Перенесення чергового раунду тристоронніх переговорів між Україною, Росією та США в Абу-Дабі з 1 на 4-5 лютого виглядає технічним лише на перший погляд. Формальне пояснення – зустріч представників Москви та Вашингтона у Флориді. Насправді йдеться не про зміну дат, а про зміну пріоритетів і балансу переговорних треків.
Ключовим елементом цієї паузи став візит до США Кирила Дмитрієва – спеціального представника Володимира Путіна та голови Російського фонду прямих інвестицій. 31 січня у Флориді він провів закриті переговори зі спецпосланником президента США Дональда Трампа Стівом Віткоффом. Україна участі в цих консультаціях не брала, що саме по собі є показовим сигналом. Після зустрічі Віткофф назвав переговори “продуктивними” та заявив про нібито готовність Росії “працювати над забезпеченням миру в Україні”. Саме після цього було ухвалено рішення відкласти консультації в Абу-Дабі.
Утім, фактор Дмитрієва – лише частина картини. Другою, не менш важливою, причиною є іранський напрям. Загострення навколо Ірану змушує Вашингтон одночасно синхронізувати кілька критично важливих переговорних процесів. У такій конфігурації українське питання дедалі частіше розглядається не як центральне, а як один з елементів ширшого геополітичного пазла, де США прагнуть домовлятися “пакетами”.
Тож пауза в Абу-Дабі – це не затримка через логістику чи протокол. Це пауза для перегрупування, торгу й перевірки меж можливого. І головне питання полягає не в тому, коли саме відбудеться наступна зустріч, а в тому, в якій конфігурації і з чиїм реальним впливом вона проходитиме.
Своїми думками щодо цих та інших питань в ексклюзивному інтерв’ю OBOZ.UA поділився народний депутат України, голова парламентського Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Олександр Мережко.
– Прогнозувалося, що 1 лютого буде продовження тристоронніх переговорів у Абу-Дабі, але цього не сталося. Серед головних причин – ситуація навколо Ірану, але, здається, і візит спецпредставника Кремля до Маямі зробив свій внесок у відтермінування зустрічі.
– Ми не бачимо всієї повноти картини. Можемо лише припускати, що відбувається, так би мовити, за лаштунками. Дійсно, зараз уся увага Трампа, радше за все, прикута до ситуації довкола Ірану. Для нього це пріоритет. І, до речі, вимальовується ще одна лінія – ситуація, пов’язана з Кубою. Тобто це його зовнішньополітичні пріоритети. Стосовно переговорів щодо врегулювання війни, то з того, що я бачу, наші американські колеги намагаються вивести перемовини в уже більш двосторонній формат – безпосередньо делегація України й делегація Росії.
Є кілька варіантів. З одного боку, вони можуть намагатися перейти від човникової дипломатії до своєрідної медіації, але з акцентом саме на двосторонні контакти. З іншого боку, існує небезпека, що Трамп просто втрачає інтерес до цього треку й намагається перемкнутися на інші проблеми. Такий ризик справді є. І зараз одним із головних завдань нашої дипломатії є зробити все можливе, щоб Трамп не втратив зацікавленості в продовженні переговорного процесу. Бо це був би найгірший сценарій з огляду на нинішні обставини.
– Тобто ви вважаєте, що у нинішній конфігурації американської політики український трек не є на першому місці, принаймні на цьому етапі.
– Тут є дві причини. По-перше, це ідеологія руху MAGA з його гаслом America First. Для Трампа головним пріоритетом є самі Сполучені Штати, вибори цього року й, відповідно, питання Західної півкулі. Це, по суті, основа його зовнішньополітичної доктрини, так званої доктрини Монро у його власній інтерпретації. По-друге, є фактор психологічно-політичний. Якщо Трампу не вдається швидко вирішити певне питання, він схильний перемикатися на інше. Це напряму впливає на стиль ведення перемовин щодо України. Зараз він дедалі більше концентрується на Ірані й усе частіше, хай поки натяками, з’являється тема Куби, де, як він вважає, США можуть досягти певного успіху, що можна презентувати світові.
– Ви зазначили, що американці, можливо, починають підштовхувати процес до двосторонніх перемовин. Раніше неодноразово говорилося, що сідати з РФ сам на сам – дуже небезпечно. Тому нам завжди були потрібні, як мінімум, Сполучені Штати, а як максимум – ще й Європа за столом. Наскільки це небезпечно? І друге питання. Американо-російський двосторонній формат активно продовжується. Дмитрієв знову у США, знову дуже натхненні заяви Віткоффа про результати: “Росія працює над досягненням миру в конфлікті в Україні“. Це якось не дуже контрастує з тим, що ми бачимо за вікном, і добре розуміємо, чим насправді є Росія. Тож як це пояснити?
– Почну із заяв Віткоффа. Він завжди робив надто оптимістичні, надто позитивні заяви. Складається враження, що він просто не бачить або не розуміє, що реально відбувається. Він жодного разу не був у Києві, і його картина світу сформувалася, скоріше, під впливом російської сторони. І це, до речі, дуже небезпечно. Його заяви свідчать про певну політичну наївність. Він чомусь не звертає уваги на конкретні дії: на атаки, бомбардування, удари по цивільній інфраструктурі. Він це ігнорує. І це серйозна проблема.
Що стосується формату перемовин, то для нас двосторонній формат дійсно є найгіршим варіантом. Навіть тристоронній формат за участю США був надзвичайно складним для нашої дипломатії. Не завжди було зрозуміло, чию позицію в конкретному питанні підтримають наші союзники. Але все ж таки цей формат був кращим, тому що американці були свідками. І нам вдавалося показати, що вести перемовини з Росією сам на сам – безглуздо, бо це шулери. Є дуже проста життєва засада – ніколи не сідати за стіл із шахраями. І коли американці присутні, вони це бачать. Треба віддати належне: у Держдепартаменті США ще залишаються фахівці, які це аналізують і намагаються донести до Трампа реальну дипломатичну картину того, що відбувається.
Ще більш правильним форматом була б участь європейських союзників. Вони на це повністю заслуговують. Це була б додаткова гарантія того, що перемовини відбуваються в чітких рамках. І тут, на мій погляд, криється серйозна помилка Трампа. Бо під час перемовин критично важливий правильний формат, те, що називають правила гри. У жодному разі не можна дозволяти супротивнику нав’язувати власні правила й власний світогляд. На жаль, Путіну в певному сенсі вдалося нав’язати своє бачення. Ми це бачимо, коли, наприклад, пан Віткофф не може відповісти на просте запитання: чому немає реакції на те, що Росія під час перемовин бомбардує українські міста й намагається створити гуманітарну катастрофу? Його відповідь – це ж війна, вони стріляють один в одного. Це означає, що американська сторона нині грає за правилами, які нав’язані Росією. І в цьому полягає головна небезпека. І саме в цьому я бачу найбільший ризик сьогодні.
– Щодо Європи й формату перемовин. Так, європейці нам потрібні за столом і Україна наполягає на участі Європи в переговорах, але сам ЄС залишається розділеним. Франція говорить про прямий діалог із Кремлем, Німеччина його відкидає. Чи не свідчить це про те, що Європа досі не визначилася, ким вона хоче бути в цьому процесі – суб’єктом чи спостерігачем?
– На жаль, дійсно, ми чуємо певний дисонанс у європейських голосах. Є політики відповідальні, реалістично мислячі, які чітко говорять: із Путіним не можна вести окремі перемовини. Треба виходити з консолідованої позиції України, Європи й, бажано, Сполучених Штатів. Така позиція, по суті, вже існує – принаймні з боку України та ключових європейських лідерів. І саме з цього потрібно виходити.
Будь-які сепаратні перемовини з Путіним не мають жодного сенсу. Ба більше, сам факт ведення перемовин із ним посилює його позиції. І в цьому полягає головна небезпека. Навпаки, його потрібно максимально ізолювати, а не підсилювати, не створювати йому квазілегітимність. Бо Путін – це воєнний злочинець і терорист. І з цього факту треба виходити. Навіть якщо перемовини відбуваються, постійно має звучати: ми ведемо перемовини з особою, яка є воєнним злочинцем. Це зафіксовано в міжнародних документах, у резолюціях Парламентської асамблеї Ради Європи. Є ордер на арешт. Це не можна ігнорувати. І саме тому говорити з ним потрібно єдиним голосом.
– З 2014 року європейці “ведуть діалог” із Путіним. І до чого це призвело – ми побачили на початку 2022 року.
– Абсолютно. Тому діалог із ним за визначенням неможливий. Я дотримуюся думки – жодного діалогу з Путіним. Але готовність його вести із новим лідером Росії. Це суттєво послабило б позиції Путіна всередині країни, зробило б його токсичним для російської еліти. А для цієї еліти бізнес-інтереси іноді переважають навіть страх перед диктатором. Я не стверджую, що це обов’язково відбудеться, – там диктатура, і це ускладнює такі сценарії. Але це принаймні підвищує шанси. Це робить Путіна ще більш ізольованим і послаблює позиції Росії як держави-агресора. Я б діяв саме так.
– Повертаємося до перемовин. 4-5 лютого очікується новий раунд, де знов обговорюватимуть так званий план Трампа. Держдеп США визнає: лише територіальне питання лишається не вирішним. Москва ж наполягає, що проблем значно більше, наприклад, “незрозумілі для Москви” гарантії безпеки щодо України. За чітких позицій Києва й ультиматумів РФ сценарій виглядає прогнозованим.
– Ви абсолютно правильно зазначили: території – це далеко не єдине питання. Росія діє за відпрацьованою схемою. Ви виконуєте одну їхню вимогу – вони одразу висувають наступну. І так без кінця. Тому створювати такий прецедент категорично не можна.
Для всіх учасників перемовин, і для Путіна також, абсолютно зрозуміло, що виведення українських військ із території Донецької області для України є неприйнятним. Це нереально. Це послаблює нас стратегічно та військово. Путін це чудово розуміє, але продовжує наполягати. Чому? Тому що це провокація. Провокація, спрямована на дискредитацію України в очах Трампа. Питання лише в тому, наскільки це розуміє сам президент США. Я думаю, що він усе-таки усвідомлює: навіть якби Україна пішла на цю абсурдну вимогу, за нею одразу з’явилися б нові.
Справа не у виконанні вимог. Справжня мета Путіна – знищення української державності. Це його стратегічна, остаточна мета. Він не хоче й не може зупинитися. Єдиний шлях – посилювати тиск на Путіна. Але з певних причин адміністрація Трампа поки що до цього не готова. Тому ми спостерігаємо процес, який перебуває у своєрідній технічній фазі – перемовини заради перемовин.
– Як ви розцінюєте заяву президента України про те, що без особистої зустрічі з Путіним неможливо вирішити територіальне питання.
– Річ у тім, що Путін перебуває у стані, який можна назвати політичною параноєю. І він панічно боїться таких зустрічей. Я переконаний, що він ніколи на них не погодиться. Він фактично вже відкинув подібні пропозиції, коли через Пєскова почав говорити про те, що, мовляв, нехай президент України приїжджає до Москви. Це очевидна маніпуляція. Єдиний формат, на який він теоретично може піти, – це зустріч із Трампом. І не більше. Але, коли він відмовляється від особистої зустрічі, світ отримує ще один доказ: Путін не хоче миру.
Якщо ж навіть уявити, що така двостороння зустріч відбулася б, я не впевнений, що вона щось вирішила б. У Росії інший підхід. Ще з радянських часів. Саміт відбувається лише тоді, коли всі питання вже вирішені, коли залишається лише зібратися і підписати готові документи. А оскільки питання сьогодні абсолютно не вирішені й навряд чи будуть вирішені найближчим часом, така зустріч є малоймовірною.
– Загалом навіщо Путіну переговори, навіть у такому форматі? Він постійно заявляє, що Росія нібито перемагає на фронті, що країна успішно витримує західні санкції, що все гаразд з економікою, населення підтримує війну проти України, і взагалі все чудово. Навіщо тоді йому перемовини? Чи є те, що все ж таки змушує його думати, що на цьому етапі потрібно, як мінімум, виходити з війни?
– Насамперед Путін не налаштований на вихід із війни. Навпаки – він радше налаштований на її продовження і навіть посилення. Але перемовини йому потрібні з кількох причин. Він уникає жорсткіших санкцій з боку адміністрації Трампа. Йдеться як про санкції проти самої Росії, так і проти союзників, які купують її енергоносії. Це перший і дуже важливий для нього плюс.
По-друге, Путін використовує переговори як інструмент війни – з пропагандистською метою і для підриву внутрішньої стабільності України. Він намагається проштовхувати провокаційні теми: сам факт перемовин, вимогу виведення українських військ, розмови про “компроміси”. Це не про мир – це про дестабілізацію українського суспільства зсередини.
І по-третє, це спроба дискредитувати Україну на міжнародній арені. Отже, є щонайменше три цілі, які Путін переслідує, заходячи в переговорний процес. Саме тому перемовини для нього вигідні.
Для нас ситуація інша. Ми ведемо перемовини насамперед для того, щоб президент Трамп не втратив інтересу до українського питання і щоб зберегти принаймні той рівень політичної підтримки з боку Сполучених Штатів, який маємо зараз.
– Ви вважаєте, що Трамп на певному етапі все ж таки може вийти з цього переговорного процесу? Про це говорили ще на початку його президентства. Наскільки цей ризик реальний?
– На превеликий жаль, такий ризик дійсно існує. Я не беруся оцінювати його у відсотках, але він є. Це пов’язано з особливостями стилю мислення Трампа. Якщо він не бачить швидкого результату або особистої “перемоги”, він може втратити інтерес і перемикнутися на іншу тему. Ми це вже спостерігаємо. Саме тому для України критично важливо через переговорний процес утримувати його зацікавленість і його залученість у вирішення цього питання.
– Щодо параної. Ви згадували диктатора Росії у цьому плані, але напередодні його, скажімо так, “внутрішній голос” – Дмитро Медведєв – дав велике інтерв’ю російським пропагандистським ЗМІ. Там пролунала фактично особиста погроза на адресу президента України. Він процитував, як сам сказав, “відомого киянина” Булгакова – мовляв, “Ганночка вже розлила олію, і голови йому не зносити“. Існує думка, що те, що Путін не може сказати публічно – за нього озвучує Медведєв
– Якщо я не помиляюся, Медведєв обіймає доволі високу посаду.
– Заступник голови Ради безпеки Російської Федерації…
– Це означає, що хоча формально його заяви не є офіційною позицією держави, по суті, вони мають напівофіційний характер. Дійсно, те, що Путін не може дозволити собі сказати напряму, озвучує Медведєв. Відбувається певний розподіл пропагандистської праці між ними. Через нього Путін просуває потрібні меседжі та наративи. Так, ці заяви звучать у дикій, абсолютно неприйнятній формі – політично, дипломатично, морально. Але це не випадкові погрози. Медведєва давно використовують як інструмент залякування, зокрема ядерного. Ми це бачили раніше, коли саме він озвучував найрадикальніші сценарії для Заходу. Тому на ці заяви потрібно звертати увагу. Але головне – на них потрібно реагувати. І не словами, а конкретними діями.
– Новий голова ОБСЄ, міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс напередодні відвідав Київ і заявив, що збирається до Москви для переговорів про завершення війни. Чи може щось із цього вийти результативне чи ОБСЄ на сьогодні надто слабка?
– Після початку повномасштабної агресії стало очевидно, що ОБСЄ продемонструвала свою безпорадність. Але якщо згадати історію, це не дивно. Спочатку це була Нарада з безпеки і співробітництва в Європі – НБСЄ. Пізніше вона перетворилася на міжнародну організацію.Парадокс у тому, що в ОБСЄ досі залишається Росія, хоча це виглядає абсурдно. Як країна, яка в такий зухвалий спосіб порушила основоположні принципи цієї організації, може залишатися її членом? Ми наполягаємо на виключенні Росії, і це логічно. Але водночас використання майданчика ОБСЄ для постійного нагадування Росії, що вона є державою-агресором і порушником принципу недоторканності кордонів, також має значення. Тому ОБСЄ сьогодні – це не про реальне припинення війни. Це радше майданчик для фіксації злочинів і постійного політичного тиску. І в цьому її нинішня роль.
