Клаус Віттманн прослужив у Бундесвері 42 роки й пішов у відставку у званні бригадного генерала. За довгий час в армії він був командиром ракетного артилерійського батальйону й танкової бригади; працював у Міноборони, Міжнародному військовому штабі у штаб-квартирі НАТО та посольстві ФРН у Брюсселі; у 2000-х був директором із викладацької роботи в Командно-штабному коледжі Бундесверу, а згодом директором з академічного планування та політики в Оборонному коледжі НАТО (NDC) у Римі, відповідав за оцінювання в Балтійській оборонній академії (BALTDEFCOL) у Тарту.
Після виходу у відставку Віттманн присвятив себе науці: він історик, доктор наук, викладач в Інституті історії Потсдамського університету, автор публікацій про політику безпеки, російську війну проти України.
В інтерв’ю Укрінформу Клаус Віттманн поділився власним баченням того, чи варто Україні сподіватися на отримання Tomahawk від США, як можна використати страх РФ перед далекобійною зброєю та чи наважиться Росія посилити наступальні дії взимку.
ТРАМП ХОЧЕ ГРАТИ РОЛЬ НЕЙТРАЛЬНОГО ПОСЕРЕДНИКА
– Пане Віттманне, ще кілька днів тому багато українців, і не тільки вони, сподівалися отримати ракети Tomahawk від Сполучених Штатів. Але після телефонної розмови з російським диктатором Путіним та зустрічі з Президентом України Володимиром Зеленським минулого тижня Трамп, очевидно, поставив ці надії на паузу. Це означає, що Путін далі впливає на Дональда Трампа?
– Я уже давно сподівався, що Трамп нарешті зрозуміє, що Путін тягне час і не хоче можливого припинення вогню чи миру, грається з ним та обманює його, і що через це Трамп зрештою втратить терпеливість до Путіна.
Це було очевидно деякий час, але, на жаль, висновок для Трампа, напевно, полягає не в тому, що він тепер підтримуватиме Україну всім необхідним у військовому плані, а в тому, що він відійде вбік і захоче натомість грати роль нейтрального посередника, а не прихильника України. І що він бачить війну проти України радше як дражливу перешкоду, бо насправді хоче знову мати нормальні відносини з Росією, насамперед економічно вигідні.
Тому загроза для Росії, яка містилася у згадці про Tomahawk, була нейтралізована дзвінком Путіна ще до розмови із Зеленським. Це дуже прикро, але Україні, мабуть, не варто очікувати Tomahawk найближчим часом.
УДАРИ ВГЛИБ РОСІЇ Є ЗАКОННИМИ ЗГІДНО З МІЖНАРОДНИМ ПРАВОМ
– На вашу думку, питання Taurus повністю знято з порядку денного чи може знову стати актуальним?
– Ні, для мене це питання не знято.
Україні абсолютно необхідні далекобійні засоби (Deep Strike), і вона їх потребувала два роки тому, коли точилися дебати щодо ракет Taurus, щоб перерізати логістику, тобто перекрити російські постачання, завдавати ударів по командних центрах, військових аеродромах, стартових майданчиках і навіть промислових виробничих об’єктах, і зробити те, що ви вже робите власними ресурсами, – завдавати ударів по російському нафтовидобутку. Для всього цього потрібна зброя великої дальності. Усі удари вглиб російської території є законними цілями з військового погляду та згідно з міжнародним правом.
І я розчарований, що канцлер (Фрідріх Мерц) який як лідер опозиції дуже критикував свого попередника Олафа Шольца за те, що той не передав ракети Taurus, не робить цього і тепер. Уже сам намір розпочати навчання українських солдатів, як керувати ракетами Taurus, став би сигналом. А як сильно Росія боїться цієї зброї, видно з її реакції на згадку про Tomahawk.
– Чи згодні ви з тими, хто каже, що Берлін і Вашингтон дивляться один на одного стосовно передачі далекобійних ракет?
– Я так не думаю. Хоча якби США це зробили, то, можливо, для Німеччини було б менше перешкод.
Але в будь-якому разі потрібно звільнитися від страху перед російськими загрозами – як у США, де Джо Байден також був надто обережним, так і в Німеччині. Треба звільнитися від цього.
– Відомо, що Німеччина допомагає Україні виготовляти безпілотники. Чи є підтримка щодо розроблення та виробництва ракет далекого радіуса дії?
Німеччина допомагатиме, зокрема фінансово, з розробленням ракет далекого радіуса дії в Україні
– Є домовленість між Міністерствами оборони Німеччини та України про те, що Німеччина допомагатиме, зокрема фінансово, з розробленням ракет далекого радіуса дії в Україні.
ВИНАХІДЛИВІСТЬ УКРАЇНЦІВ ЗАХОПЛЮЄ
– Отже, дрони. Ця війна ведеться тепер значною мірою за допомогою безпілотників. Чи означає це, що «традиційні системи» озброєння в майбутньому застаріють?
– Ні. Хоча транспортні засоби, бойові машини легше помітити за допомогою дронів, які є всюди на полі бою, і вони також більш вразливі зверху, оскільки не такі броньовані зверху, а дрон летить зверху.
Водночас вони не є повністю застарілими, тому що лише за допомогою бойових машин можна завойовувати територію, тобто захоплювати та утримувати її, а також по-справжньому захищати. З дронами цього не можна зробити. За допомогою безпілотників можна розвідувати і знищувати.
– Як би ви оцінили інноваційну силу та винахідливість українців у війні? Чи може Німеччина навчитися чогось із цього досвіду?
– Інноваційна сила та винахідливість українців у цій війні вражають та викликають захоплення. І це не лише військові у вузькому сенсі, а й значна частина цивільного населення, громадянського суспільства, які допомагають. Також з інноваціями, інформаційними та іншими технологіями, винаходами й підтримкою.
Це справді захоплює. І, звичайно, ми можемо чогось навчитися із цього досвіду. Тактично, технічно, щодо розроблення зброї, розгортання безпілотників тощо. Тісна співпраця з Україною є не лише в інтересах України, але й у наших та інтересах держав НАТО, які отримали б величезну додану цінність від України, коли вона одного дня стане членом НАТО.
ЄВРОПА ПОКИ ЩО НЕ МАЄ ДОСТАТНЬО СПРОМОЖНОСТЕЙ ДЛЯ ПРОТИДІЇ ДРОНАМ
– Росія знову і знову випробовує НАТО. Чому європейські держави не збивають безпілотники? Це пов’язано з технічними спроможностями, організаційними перешкодами чи політичним небажанням? Що мало б статися, щоб Альянс чітко відреагував?
Слід реагувати жорсткіше – так, як це намагалися робити в Польщі: збивати дрони, що проникають у повітряний простір країни
– У нас недостатньо можливостей для комплексної системи протиповітряної оборони, щоб вона охоплювала всю країну. Таку, наприклад, має Ізраїль, але це набагато-набагато менша країна, ніж Німеччина, не кажучи про весь Європейський Союз.
У німецькому ж випадку йдеться також про федеральний устрій держави. Потрібні були б дебати щодо того, хто має бути відповідальний за ці питання. Поліція земель, федеральна поліція та Бундесвер, звичайно, можуть надавати допомогу землям та їхнім поліцейським силам, але все це має бути предметом переговорів, і ми ще не вирішили цього питання.
І поки що дрони, які були помічені в Німеччині, Данії та інших місцях у рамках так званої гібридної війни Росії, що триває, очевидно, не несли вибухівки, не були озброєні.
Точно не відомо, але, схоже, вони радше прагнуть посіяти тривогу або збирати в Німеччині інформацію про навчальні центри, казарми тощо.
Але я вважаю, що слід реагувати жорсткіше – так, як це намагалися робити в Польщі: збивати дрони, що проникають у повітряний простір країни.
– Скільки часу потрібно Німеччині та державам на східному фланзі НАТО, щоб створити ефективну систему захисту від безпілотників?
– Потрібен час, щоб набути необхідних можливостей у всіх сферах, але в деяких випадках це може статися швидко. Наприклад, Німеччина замовила 19 нових систем Skyranger (зенітних гармат) на наступний рік. А тепер говорять про замовлення ще сотень. Тож вони нарощують можливості якомога швидше.
Європейський Союз говорить про «стіну з дронів», яку потрібно побудувати, але, звичайно, є обмеження промислових потужностей.
ПУТІНА ТРЕБА ПЕРЕКОНАТИ, ЩО АТАКА НА НАТО ПРИЗВЕДЕ ДО НЕСТЕРПНИХ НАСЛІДКІВ
– Експерти попереджають про можливий напад Росії на країну НАТО. Чи вважаєте ви, що Путін може ризикнути безпосередньо атакувати країну Альянсу? Який період часу особливо критичний? Чи може це статися навіть до закінчення війни в Україні?
– Чи ризикне Путін – невідомо.
Щодо часових рамок, то подейкують, що він з його помітною військовою та кадровою підготовкою буде готовий серйозно випробувати НАТО десь у 2029 році. Я не думаю, що він це робитиме, допоки триває війна в Україні.
Водночас було б нерозумно з його боку чекати до 2029 року, на якому всі зациклені.
Є книга Крістофа фон Маршалла (німецький журналіст, – ред.), яка передбачає такий сценарій: напад на Литву під час президентської виборчої кампанії в Америці 2028 року. І, за цим сценарієм, Путін домовляється з Китаєм, що той одночасно нападе на Тайвань… У військовому плануванні завжди потрібно пам’ятати про найгірший сценарій.
Також я вважаю, що навіть якби Путін мав намір зробити щось подібне, це був би не широкий напад, а радше локальні наступи, які потім могли б посіяти невизначеність у штаб-квартирі НАТО та в Раді НАТО – це вже військовий напад чи ні?
Стримування має діяти послідовно й не повинно бути передбачуваним для іншої сторони. І воно не має, як нещодавно висловився один експерт, бути «додатковим», щоб казали: цього ще не достатньо, щоб вважати це нападом, має статися щось ще.
Ні, Путіна треба переконати, що будь-яке просування, вторгнення чи напад на будь-яку частину НАТО призведе до непередбачуваних і нестерпних для нього наслідків. Але більше тут немає про що спекулювати, окрім того, що ми повинні всіма силами і якомога швидше розвивати оборонні плани НАТО та можливості.
НІМЕЧЧИНА МАЄ ДОПОМОГТИ УКРАЇНІ ВСІМ, ЩО НЕОБХІДНО
– Інколи складається враження, що деякі міжнародні діячі, очевидно, не мають реального інтересу до швидкої поразки Росії: Китай отримує вигоду від дешевих російських ресурсів, США успішно продають зброю, Європа виграє час для власного переозброєння… Хіба це не цинічно?
– Я не хочу багато про це говорити чи спекулювати, але, безумовно, є люди, які так думають.
Щодо Німеччини, я можу це виключити. Ми кажемо, що готові допомагати Україні стільки, скільки зможемо. Хоча ви знаєте, наскільки критично я ставився до цього лозунгу протягом останніх двох-трьох років. Я вважаю, що завжди потрібно додавати більше, давати усе необхідне для України і нарешті зняти «ручне гальмо», перестати стримувати себе. Ми хочемо, і люди, які повністю схвалюють підтримку України, також хочуть, щоб Україна перемогла. Не в тому сенсі, щоб Росія була окупована чи знищена, а в тому, що Росія буде змушена відступитися.
Це складне завдання, але Росію потрібно змусити піти на найбільш можливі поступки. Аура непереможності Росії, по суті, уже зруйнована українським наступом на Курщині і тривалою, абсолютно безпорадною реакцією Росії на цю, зрештою, першу військову окупацію російської землі із часів Другої світової війни.
– Якими мають бути гарантії безпеки для України, і яку роль у цьому може відіграти Німеччина?
Справжню, остаточну гарантію безпеки для України в довгостроковій перспективі бачу лише в її членстві в НАТО
– Немає жодних справжніх гарантій.
Після припинення вогню або встановлення миру, навіть після укладення мирного договору, необхідно зробити все можливе, щоб максимально гарантувати, що Україна більше не зазнає нападу. Для досягнення цього сама Україна має бути посилена. Для цього потрібні були б сили спостереження з мандатом ООН, які мали б більше повноважень і «гостріші зуби» – тобто більш рішучий і жорсткий мандат, ніж у спостерігачів ОБСЄ за домовленостями Мінська-2.
Але справжню, остаточну гарантію безпеки для України я в довгостроковій перспективі бачу лише в її членстві в НАТО.
СЛАБКІСТЬ РОСІЙСЬКОЇ АРМІЇ СТАЛА ОЧЕВИДНОЮ, АЛЕ ПУТІН ХОЧЕ ПРОДОВЖУВАТИ
– На вашу думку, чи є ознаки того, що Росія готує на зиму новий військовий наступ?
– Так, гадаю, це можливо. Але не думаю, що він досягне набагато більшого успіху, ніж було досі.
І той факт, що Україна не хоче поступатися зараз, пов’язаний, зокрема, з тим, що це кільце укріплень, яке складається з різних міст та фортифікацій, буде покинуто без бою. А воно справді дуже потужне для оборони.
– Дехто каже, що це може бути, так би мовити, останній великий російський наступ. Ви згодні з такою оцінкою?
– Я не можу судити. Це припущення.
Слабкість російських збройних сил стала дуже очевидною за останні три роки. Неймовірні втрати, принцип «головне більше, а не краще»… А чи буде це останньою великою спробою, чи Путін продовжить виснаження та війну терору проти цивільного населення замість успішного просування на полі бою, це важко передбачити. Але це те, чого нам слід очікувати.
– Багато хто порівнює цю війну з Першою світовою. Ви як історик бачите такі паралелі?
– Якщо порівнювати це з Першою світовою війною, то можна провести паралелі в тому, що стосується окопної війни та обмежених просувань сторони, яка атакує, міцності укріплень тощо.
Але, на відміну від Другої світової війни, Росія демографічно перевершує Україну, Україна не зможе дозволити собі дуже тривалу війну на виснаження. І тому їй потрібна вся можлива підтримка, щоб стати сильнішою, максимально зупинити російський напад і відбити його.
Ольга Танасійчук, Берлін
Фото авторки
