Уеслі Кларк: інтерв’ю про війну, діпстрайки, Трампа і Путіна, роль Китаю

«Ситуація навколо Тайваню безпосередньо залежить від ситуації в Україні»

На початку цього року ви казали, що “поразка України може спричинити конфлікти в інших куточках світу”. Які конкретно конфлікти ви мали на увазі?

Я вважаю, що Китай дуже уважно спостерігає за тим, що відбувається в Україні. Він дедалі більш упевнений у собі, має значно посилені збройні сили і дивиться у бік Тайваню, перебуваючи в процесі ухвалення рішення щодо того, що саме він хоче зробити.

Сполучені Штати перебувають у позиції, коли намагаються стримати Китай від нападу на Тайвань або встановлення блокади навколо нього, що, по суті, змусило б Тайвань здатися. Ви можете запитати, як допомога Сполучених Штатів Україні пов’язана зі стримуванням конфлікту в Тихоокеанському регіоні. Але це справді має велике значення.

Ви вважаєте, що конфлікт навколо Тайваню відбудеться? Чи ви впевнені у цьому?

Я думаю, президенту Сі буде складно не зробити якийсь крок, щоб продемонструвати зростання домінування Китаю у світі. Яким буде цей крок? Це може бути Тайвань. А, може, щось інше. Це не обов’язково має бути військова дія. Але Китай вже давно прагне повернути собі те, що вважає своїм законним місцем у світі.

Протягом 4 000 років Китай очолював людську цивілізацію. Він був джерелом більшості винаходів доіндустріальної епохи в Європі — порох, компас, навігація, торгівля, міжнародна комерція тощо. І от вже 200 років Китай знаходиться на «задньому сидінні». І тепер він хоче повернутися, маючи глобальні амбіції.

Тож, вони уважно спостерігають за ситуацією в Україні. До початку війни Китай хотів купити дуже важливий завод в Україні, який виробляв двигуни (йдеться про «Мотор Січ» в Запоріжжі, фактичним власником якого був проросійський політик В’ячеслав Богуслаєв. З осені 2022-го року він знаходиться під вартою в Києві. – Ред.) І, здається, цю угоду було зупинено. Зараз виникає питання: чи може Китай виступити як посередник і втрутитися між російськими та українськими силами на передовій у разі мирної угоди?

Як мені відомо, Китай має своїх спостерігачів, які знаходяться безпосередньо всередині — разом із російськими військами. Крім того, Китай надає Росії допомогу — технології, сировину, запчастини тощо. Це не «необмежене партнерство» з Росією, як його називають. Але… ми повинні поважати можливості Китаю, його масштаб і амбіції.

Отже, зміцнення обороноздатності, незалежності України, її права на самовизначення — це надзвичайно важливо.

Правильно я розумію, ситуація навколо Тайваню безпосередньо залежить від ситуації в Україні?

Так.

Станом на зараз, Україна, на вашу думку, ближча до поразки чи до перемоги?

Це дуже динамічний конфлікт, який постійно змінюється. Хоча лінії фронту здебільшого залишаються статичними, технології з обох боків розвиваються швидко, і обидві сторони борються за перевагу на полі бою.

Але у Володимира Путіна є три головні підходи:

По-перше — деморалізація українського суспільства. І він здійснює це через жорстокі й незаконні напади на цивільне населення: лікарні, дитячі садки, громадські установи, торгові центри, потяги тощо. Це свідомі дії для на деморалізації українського народу.

По-друге — дипломатичні зусилля, спрямовані на те, щоб стримати Захід від надання подальшої підтримки України. Він веде цю діяльність безпосередньо зі США, а також через своїх агентів і прихильників у Європі. Він впливає на вибори через соціальні мережі. Фінансує своїх прихильників. Займається гібридною війною в «сірій зоні». Безперервно намагається розколоти єдність Європи та послабити зв’язки між США та Європою.

Його цілі, наскільки я можу судити, не змінилися: він хоче всю Україну і країни Балтії. У 2022 році він думав, що зможе влаштувати державний переворот, знищити український уряд, обійти українську оборону на Донбасі, викликати паніку і змусити Україну капітулювати.

Звісно, Росія ніколи не застосовує військову силу без супровідної дипломатії. Вимоги, які висувалися під час переговорів у Стамбулі, досі лежать в основі того, що Путін використовує для тиску на Україну: не вступати в НАТО, зберегти нейтральний статус, відсутність західних військ на території України тощо.

Але з воєнної точки зору його армія не змогла досягти успіху. Частково тому, що Путін — не генерал, і він думав, що зможе використати свої спецслужби, щоб підірвати Україну зсередини. Але вони провалилися. Його армія розосереджена, а російська концепція ведення війни, яка спрацювала у Другій світовій війні, в Україні не працює.

Ідея «кидай солдатів у бій, якщо немає зброї, підніми зброю вбитого попереду, а якщо повернешся — отримаєш кулю в спину» працювала у Сталіна. Але у Путіна — вже ні. Бо Україна дедалі більше використовує зовсім інший підхід до ведення війни. Це боротьба якості проти кількості. І Україна довела, що має перевагу і у технологіях, і в людському ресурсі, у рішучості, у розумінні ставок цієї боротьби.

У Першій світовій війні російська армія так і не була остаточно зламана на полі бою. Натомість Леніну вдалося зруйнувати ланцюг командування, дезорієнтувати армію і призначити генералів, які просто хотіли припинити бойові дії. Та звичайний російський солдат до останнього підтримував царя, допоки цар не зник. Це, так би мовити, особливість російського менталітету. Тому ті на Заході, хто думає, що російські солдати рано чи пізно розвернуться і підуть проти свого керівництва — не думаю, що ця війна завершиться саме так. Я думаю, вона завершиться тоді, коли Путін усвідомить, що, попри всі жертви, він так і не зможе досягти успіху на полі бою. І що наслідки його дій переважать будь-яку тимчасову вигоду від продовження конфлікту.

Це не означає, що він відмовиться від своєї довгострокової мети. Але я припускаю, що він готується до тимчасового припинення бойових дій наприкінці наступальної кампанії 2025 року, щоб відновити свої сили. Це може бути шеститижнева чи двомісячна пауза, таке можливо. Ми знаємо, що російські війська зараз перегруповуються. Ми знаємо, що він уже ухвалив закон, який дозволяє йому мобілізувати резервістів і кидати їх у бій. Тобто стратегічно він не демонструє жодних ознак бажання зупинити війну чи свою кампанію. Але це не означає, що він не спробує тактично зробити паузу, яка дозволить європейцям відступити від своїх зобов’язань у допомозі Україні.

Але ж це також залежить від нашої позиції, я маю на увазі позицію України, Європи, США. Якщо ми дамо Путіну можливість зробити цю паузу — на шість – вісім тижнів наприкінці 25-го чи на початку 26-го року, він нею скористається. 

Ми не знаємо точних розрахунків. Можливо, він раніше запропонує припинити авіаційні бомбардування. Чим більше Україна завдає ударів у глибокий тил, тим більше у Путіна з’являється стимул шукати дипломатичні способи зупинити ефективність дронів, а тепер ще й ракет та ракетних систем, які Україна може використовувати. Тож, можливо, він шукає шеститижневу або двомісячну паузу, щоб відновити свої нафтопереробні заводи.

Знаєте, людям на Заході важко зрозуміти ту тонку межу, з якою диктатор, такий як Путін, може змішувати війну та дипломатію. У Сполучених Штатах люди мислять категоріями: війна або мир. Але в голові Путіна — це постійна боротьба. Іноді вона ведеться військовими методами. Іноді — методами розвідки. Іноді — через дезінформацію. Іноді — через дипломатію. Але боротьба не припиняється ніколи.

Це пряме продовження радянського підходу: вони перейняли СРСР і просто вдосконалили традиційну імперську політику царських часів. Просто зараз з кращими вміннями у прихованих операціях і з більшою жорстокістю. Саме так я це бачу. І саме тому дуже важко пояснити західній аудиторії, що боротьба триватиме незалежно від результатів якихось зустрічей у Вашингтоні чи в Угорщині, чи від підписання будь-якого папірця.

Боротьба триватиме, і Україна повинна буде залишатися напоготові повсякчас.

«Найкраща підготовка до можливої зустрічі в Будапешті — це продовжити успіхи України на полі бою»

Чи усвідомлює адміністрація США, що мета Путіна — не просто контроль над окремими регіонами України, а саме знищення української державності як такої?

Ви питаєте, чи розуміє Вашингтон справжні цілі Путіна? Дехто — так, розуміє. Але на Заході, на відміну від Росії, виборчі цикли й демократичні цінності завжди обумовлюють короткострокове мислення. Тож незалежно від того, якими будуть наслідки через рік чи через п’ять, мислення все одно залишається короткостроковим.

Україна не може дозволити собі мислити короткостроково. Бо, на відміну від країн Заходу, Україна повністю розуміє невпинну суть російських цілей та зусиль.

Це правда. Чого ви очікуєте від зустрічі у Будапешті (розмова відбулася до того, як Дональд Трамп її скасував. – Ред.), з огляду на ширші стратегічні цілі та досягнення? Якщо вона відбудеться, звичайно.

Росія може заявити: давайте почнемо нові перемовини щодо стратегічних озброєнь. Або, можливо, США це запропонують.

Росія також скаже: «Ви можете активно вести бізнес із нами. Ми маємо чудові ресурси. Вашим бізнесменам буде цікаво». І я думаю, вони намагатимуться апелювати до президента Трампа саме з точки зору бізнесу.

США ж, зі свого боку, можуть сказати: «Росія — вигнанець у світовій спільноті, але ви можете повернутися, якщо врегулюєте конфлікт». Тобто велика частина обговорення не буде про Україну — мова йтиме про загальну стратегічну ситуацію.

А потім усе зведеться до запитання: «А що ж з Україною? Що ми з цим робитимемо?» І тоді Росія скаже: «Наша позиція чітка. Ми хочемо ці області. Ми хочемо, щоб Україна вивела війська з тих територій, які ми ще не захопили силою. Вони мають бути включені до складу Росії. Ми хочемо, щоб Україна була нейтральною. Ми хочемо резолюцію ООН, яка зафіксує, що Україна ніколи не стане членом НАТО. Ми хочемо, щоб китайські представники були на лінії фронту, щоб забезпечувати виконання цих умов». І, звісно, будуть ще додаткові вимоги.

Можливо, Росія погодиться на символічну присутність європейських сил у Львові, який ніколи не був пріоритетною ціллю для Росії. Але загалом це буде жорстка, тиснуча розмова, і найкраща підготовка до неї — це продовжити успіхи України на полі бою: відбивати російські атаки та припиняти спроби проникнення.

Мушу сказати, дуже вражає, як за останні кілька тижнів або останні два місяці українські сили, попри чисельну перевагу ворога, зберегли тактичну ініціативу в районі Покровська та інших місцях. Вони використовують штурмові групи для знищення груп російського проникнення, нейтралізують їх, а в деяких випадках навіть зупиняють наступи російської бронетехніки — і це лише за останні дні.

Українські сили динамічні, вони розвиваються. Вони значно сильніші, ніж були на початку війни. Я вважаю, що зусилля зі створення структурованої армії просуваються вперед і принесуть ще більше користі. Звісно, ще багато питань потребують вирішення — постачання, навчання, людський ресурс абощо. Але найкращий спосіб готуватись до Будапешта — це досягати успіхів на фронті.

«Я не думаю, що в США є якась «чарівна зброя», яка може радикально змінити ситуацію»

Поговорімо про озброєння. Президент Зеленський запросив у США крилаті ракети Tomahawk. Їх поки не надали, але що, на вашу думку, змінилося б у війні після надходження таких озброєнь?

Так, це питання вже обговорюється. Я не знаю, яке рішення буде прийнято. Виходячи з того, що я читав, я був би здивований, якби президент Трамп погодився надати Tomahawk (спілкування з генералом Кларком відбувалося ще до зустрічі Володимира Зеленського і Дональда Трампа. – Ред.).

Чому б ви були здивовані? Що, на вашу думку, могло б змінити позицію Трампа? Що на нього може вплинути?

Я думаю, що президент Трамп дивиться на ситуацію стратегічно — як впливати на Путіна. Блеф, погрози — це частина його підходу. Але пряма військова конфронтація з Росією — ні.

Тож, навіть якщо він теоретично погодиться надати Tomahawk, попереду буде ще кілька кроків: передання пускових установок, навчання, вибір цілей. І зрештою, США мали б право остаточного схвалення кожної цілі.

На сьогодні виготовлено та застосовано кілька тисяч Tomahawk. Скільки з них отримає Україна? 200? 400? Можливо. А, може, й менше. До того ж Україна вже розробляє власну крилату ракету великої дальності. І, за повідомленнями ЗМІ, вона вже використовується — має приблизно ту саму дальність і бойову частину, що й Tomahawk. Отже, внесок США мав би тактичне значення, але чи був би він стратегічним — це питання.

Ось що важливо зрозуміти щодо позиції України: коли в США говорять про удари в глибокий тил, вони згадують досвід Другої світової війни, коли американські бомбардувальники літали над Німеччиною. Але та кампанія була відносно неефективною й не стала вирішальною. І неможливо порівнювати ситуацію нинішньої російсько-української війни з Другою світовою. Удари союзників по Німеччині були обмежені в часі. А ось знищення Україною російських нафтопереробних і логістичних об’єктів не має таких обмежень.

І навіть якщо ви знищите 20 % нафтопереробних заводів Росії — це ж не означає, що Росія скаже: «Окей, ми втратили 20 % наших НПЗ, ми здаємося». Ні, вони будуть ремонтувати ці заводи. Скільки це триватиме, залежить від характеру пошкоджень. Якщо просто підірвати резервуари для зберігання — можливо, два місяці. Якщо знищити критичний компонент — може знадобитися чотири місяці, поки Китай не поставить заміну, і тоді завод знову запрацює.

Тож, якщо Україна має можливість щомісяця виводити з ладу 10 % НПЗ, а Росія здатна ремонтувати 10 % що два місяці — то це не зовсім те, чим воно здається. Щоб повністю вивести з ладу 100 % нафтопереробної інфраструктури, потрібен дуже довгий і важкий процес.

І потрібно розуміти, що щойно Росія усвідомить стратегічну мету цих ударів, вона почне розробляти засоби посилення захисту: накопичуватиме запчастини для ремонту, вдосконалюватиме систему ППО тощо.

Отже, удари в глибокий тил важливі. Але найголовніше — зупинити й відкинути російські сухопутні війська на території України та повернути Крим.

На вашу думку, яку зброю США могли б передати Україні, щоб це значно посилило її спроможності? Можливо, Tomahawk або ще щось? Адже є різниця між тим, чого ми хочемо, і тим, що реально можемо отримати.

США мають певні технології і вони вчаться на українському полі бою. Наприклад, перші снаряди Excalibur, ті, що керуються GPS, деякі не працювали. Російські засоби радіоелектронної боротьби виявилися досить потужними. Чи можуть США допомогти Україні більш ефективними засобами РЕБ? Можливо. Але Україна на передовій. Вона має кваліфікованих радіоінженерів. І немає причин вважати, що Україна не може сама розробити технології швидше, ніж інженери в Каліфорнії.

Україні потрібні мікрочипи, обчислювальні потужності, розвіддані та, в основному, фінансування, щоб мати можливість усе це зібрати докупи, бо економіка країни сильно постраждала.

Я не думаю, що в США є якась «чарівна зброя», яка може радикально змінити ситуацію.

Танки є, але поки Україна не модифікує танки M1 Abrams під свої умови, вони не дуже ефективні у цій війні. Вони корисні, але поки ми не додамо до них інерціальне наведення, деякі можуть відхилятись від курсу через російське GPS-глушіння.

Снаряди калібру 155 мм — це важливо. Потрібно більше таких боєприпасів. Не можна, щоб Україна залишилась без артилерії. Бронетехніка, бронетранспортери — ви вже виробляєте їх, ми можемо допомогти з більшими обсягами.

Але «суперзброї» не існує. Найкраща зброя — це розум солдата, лідерство та трансформація офіцерського корпусу України від радянського мислення до сучасного, яке базується на західній моделі.

Наведу приклад: у 1995 році я був у Москві, мене запросили спостерігати за навчаннями. Мені сказали: «Піхотинець не потребує навчання. Коли потрібно, ми викликаємо їх, вони приходять на перехрестя в Москві, даємо їм гвинтівку — і вперед». Це повна протилежність американській військовій доктрині, яка сформувалась на основі досвіду Другої світової, Кореї та В’єтнаму: битви програють зверху, але виграють знизу.

І сьогодні Україна перемагає тому, що її солдати освіченіші, технологічно підготовленіші, мотивованіші та здатніші, ніж росіяни. Російські війська практикують так звані «м’ясні атаки» — просто кидають маси людей на штурм. Але це не працює.

Коли український офіцерський корпус почав краще розуміти підхід НАТО, що ґрунтується на навчанні та автономії кожного солдата, справи пішли набагато краще. Я думаю, у найближчі місяці це ще глибше проникне в структуру армії. Я зовсім не критикую Збройні сили України. Вони зробили неймовірне. Але завжди є потенціал для розвитку, зокрема у посиленні ініціативності найнижчих ланок.

Я чув про ідею генерала Сирського створити штурмові групи як окремий рід військ.

Саме хотіли запитати про це. Як ви оцінюєте таку ідею?

Це дуже важливо — мати бойові резерви, готові до наступу, які можна швидко кинути на ліквідацію прориву чи спроби проникнення. У них має бути відповідна техніка, вогнева міць, навчання та мотивація. І головне — після операції вони відходять на відновлення, щоб потім перейти до іншої «гарячої точки».

Це критично важливо в умовах такого конфлікту, як в Україні — з широкою, але відносно стабільною лінією фронту. У Першій світовій війні така концепція була б неможливою через відсутність швидкої комунікації, техніки, доріг.

Сьогодні інформація передається миттєво. З сучасними технологіями штурмові групи можуть швидко реагувати на загрозу, знищувати її і рухатися далі. Я вважаю, що це — важлива інновація саме для цієї війни.

Тобто ви вважаєте, що ці сили можуть бути ефективними?

Так.

Якщо я правильно зрозуміла, ви підтримуєте зв’язок із генералом Сирським?

Я спілкувався з генералом Сирським кілька місяців тому. Ми обговорювали, як відновити контроль над територіями, але тоді це ще не було готове до реалізації.

«Думаю, слід очікувати, що Росія впродовж наступних кількох тижнів спробує зібрати сили для масштабнішого наступу»

Літній наступ російської армії не приніс Москві очікуваних результатів. Чого, на вашу думку, варто чекати на фронті взимку? До чого Україні варто готуватись?

Я думаю, президент Путін дедалі більше втрачає терпіння. Гадаю, він спробує кинути у бій ще більше сил. Тому надзвичайно важливо запобігти здатності Росії до масованого наступу. І от тут відіграє критичну роль створення Україною 10-кілометрової “kill-зони” для дронів. Це справді важливо. І для цього потрібно мати не лише дрони, а й артилерію, мінні поля та захист власних комунікаційних ліній, що, як я бачу, забезпечується колючим дротом і сітками над дорогами.

В Україні відбувається багато інновацій, і справді вражає, як армія адаптується до ситуації. Але, на мою думку, слід очікувати, що Росія впродовж наступних кількох тижнів спробує зібрати сили для масштабнішого наступу. Завдання полягає в тому, щоб випередити цю концентрацію військ — виявити їх ще на етапі збору та знищити, не давши шансів на прорив.

Колишній головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний сказав, що українські та російські війська опинилися в позиційному глухому куті, подібному до Першої світової війни. Чи згодні ви з цим твердженням? І якщо так, чи бачите ви вихід із цього глухого кута?

Ну, як я вже казав, це не статична війна. Обидві сторони намагаються вирватися з цього глухого кута. І для України зараз важливо завдавати глибоких ударів по території Росії, спричиняючи незручності й дестабілізацію її економіки. Але вирішальним усе ж буде те, що відбувається безпосередньо на полі бою.

Якщо повернутися до прикладу Першої світової, то постійно здійснювалися спроби прориву. З’являлися нові технології: можливість масованого артилерійського вогню, контрбатарейна боротьба, авіація, перші бомбардування, танки, хімічна зброя, радіозв’язок. Тож поле бою, яке виглядає як «мертве», насправді породжує технологічні інновації — і саме це ми зараз бачимо в Україні.

Що допоможе переламати ситуацію? Я вважаю, це організація Збройних Сил України на рівні корпусів, коли індивідуальні дії солдатів підсилюються бойовими множниками. Якщо поглянути на контрнаступ 2023 року, коли певні бригади намагалися прорвати лінію оборони на півдні, але не досягли успіху…

Перепрошую, що перебиваю. Я знаю, що у 2023 році ви підтримували контрнаступ, але не той сценарій, який був зрештою реалізований. Можете розповісти трохи більше?

У 2023 році сталося так, що Україна — і це Україна знає краще за нас на Заході — не отримала вчасно обіцяного озброєння. Частина боєприпасів не була доставлена, техніка, яку надіслали, не працювала.

Навчання, яке проводили, не відповідало реальним завданням. Також не було досконало відпрацьовано питання мобільності — як долати мінні поля, «драконові зуби» та інші перешкоди. Отже, наступ не був повністю підготовленим.

Якщо згадати вторгнення союзників у Францію в 1944 році, то там усе було ретельно підготовлено перед початком операції: проведено розвідку, розроблено нові технології, відпрацьовано навчання, сконцентровано авіацію — усе для прориву на вузькій ділянці фронту. У 2023 році цього в Україні не сталося. Звісно, з’явилася нова техніка — ті ж Bradley, які справили велике враження. Але на рівні бригад не вистачало підготовки, щоб досягти мети.

Це не означає, що це неможливо в майбутньому.

Чи є, на вашу думку, шанси на новий контрнаступ найближчим часом?

Так, можливості є, але… Але потрібно ретельно підготувати війська, продумати деталі, і головне, щоб контрнаступ мав військовий результат, а не просто політичний.

Якою, на вашу думку, має бути реакція НАТО на гібридні атаки Росії проти країн-членів Альянсу? І чи є нинішня реакція достатньою?

Передусім, так званий «тіньовий флот» танкерів потрібно зупиняти, перевіряти та очищати. Кожен танкер, який виходить із російського порту в Балтійському морі, має бути оглянутий.

Дрони, які використовуються для атак, мають збиватися. Я хотів би, щоб країни НАТО допомогли Україні у захисті її повітряного простору на захід від Дніпра. Якщо атаки дронами триватимуть, це – логічний наступний крок.

Також потрібно посилювати контррозвідку в європейських країнах, щоб запобігти диверсіям, які організовує Росія.

Американські війська в Європі мають вирішальне значення для безпеки континенту, особливо в умовах гібридної агресії Росії. Але чи готові США бути надійним союзником для Європи зараз? Адже деякі заяви президента Трампа породжують сумніви.

Я думаю, що той факт, що Путін не наважується кидати виклик НАТО прямо, свідчить про те, що стримування працює.

Як ви вважаєте, чи наважиться Росія на подальшу ескалацію проти східного флангу НАТО, насамперед проти країн Балтії?

Росія наважиться лише тоді, коли створить умови, які дадуть їй надію на успіх — наприклад, подальший розкол між «новою» та «старою» Європою, ізоляцію дипломатів країн Балтії тощо. Але вступ Фінляндії та Швеції до Альянсу значно посилив обороноздатність і стримування в Балтійському регіоні.

Росія завжди становитиме загрозу, це її природа. Але Путін не діятиме, поки не побачить шансу на успіх. Зараз, на мою думку, він такого шансу не бачить.