Існує два так званих мирних плани щодо завершення війни в Україні. Перший – те, що вимагають у Кремлі та просувають спецпредставник Дональда Трампа Стів Віткофф і зять Джаред Кушнер. Другий – відповідь на нього з основним елементом – припиненням вогню, про що говорив держсекретар Марко Рубіо.
Професор американістики Скотт Лукас в інтерв’ю 24 Каналу проаналізував, що відбувається у США на тлі переговорів, хто в Білому домі допомагає нам та про що взагалі йдеться в мирних планах. Більше деталей – далі в матеріалі.
Треба розрізняти: які є 2 мирних плани?
На якому етапі нині перебувають переговори та що отримав чи не отримав Володимир Путін від цього чергового раунду переговорів щодо України?
Думаю, що, перш ніж оцінювати саму зустріч, важливо відзначити, що зараз фактично існує дві різні пропозиції. Дуже часто ЗМІ, особливо західні, усе це змішують і кажуть, що є мирний план, план Трампа. Однак це не так. Важливо чітко розуміти, де ми перебуваємо з кожною з цих пропозицій.
Перша пропозиція – те, що спочатку було російською пропозицією. Росіяни розробляли цей план з весни, а в жовтні повернулися до нього та обговорили з двома ключовими посланцями президента Дональда Трампа – забудовником Стівом Віткоффом та зятем Трампа Джаредом Кушнером. Саме головний економічний радник Володимира Путіна Кирило Дмитрієв працював з адміністрацією Трампа з 2017 року.
Він зустрівся з Віткоффом та Кушнером у Флориді, і вони пропрацювали ці 28 пунктів. І треба пам’ятати, це ґрунтується на російських ідеях ще з весни. Головним є те, що Україна має віддати ще більше територій, зокрема 22% Донецької області, які вона утримує. Ви знаєте, наскільки важливими є ці 22% Донецька. Це укріплена територія, яка є стратегічно важливою для оборони інших територій України, включаючи захист направлення на Київ.
За цим планом Україна також залишається слабкою з військового огляду. Вона не може вступити до НАТО. Вона має обмеження за чисельністю військових сил у 600 тисяч солдатів, а також суворі обмеження на те, скільки західної військової допомоги може отримати. Крім того, половина прибутку від коштів Фонду відновлення України має йти Сполученим Штатам, така бізнес-операція. Тобто за гарантії безпеки України США отримують компенсацію.
Повне інтерв’ю зі Скоттом Лукасом: дивіться відео
Зрештою, санкції з Росії знімуть, що відкриє можливість нових ділових угод, і Росія знову приєднається до G8. Фактично це ультиматум Києву: ви все одно програєте війну, віддавайте Донецьк, погоджуйтесь на те, що решта України буде слабкою, але вам дозволять існувати.
Друга пропозиція є відповіддю на це, бо єдиний головний американський чиновник, який не підтримує план Віткоффа та Кушнера, – це державний секретар Марко Рубіо. На початку листопада, незадовго до важливої зустрічі в Женеві, Марко Рубіо дав зрозуміти через американських законодавців, що це не план Дональда Трампа, це – план Росії, який вона сама злила в пресу.
Рубіо зробив це, щоб відкрити простір у Женеві для переговорів із європейцями, щоб європейці, які працюють з Україною, могли висунути альтернативний план. Головний елемент тут – припинення вогню. Україна та Європа весь рік повторюють: спочатку припинення вогню, потім обговорюємо територію, економічні та політичні домовленості.
Припинення вогню має базуватися на поточній лінії фронту. Україна не зобов’язана віддавати Росії ще більшу територію. Тобто є дві різні пропозиції.
Нещодавно саме Марко Рубіо очолював американську делегацію. Разом із ним були Віткофф та Кушнер, але вони мовчали. Саме Рубіо розмовляв з українською делегацією на чолі з секретарем Ради національної безпеки та оборони Рустемом Умеровим. Вони зустрічалися у Флориді.
Потім Віткофф знову зустрівся з Умеровим перед поїздкою до Москви. У Росію поїхали два різні плани. Тепер ми знаємо, якому з них віддає перевагу Росія. Кремль хоче знову покласти на стіл саме той ультиматум.
Що відбувається в Білому домі?
Росіяни хочуть відкласти європейську контрпропозицію. То як вони це зроблять?
Незадовго до зустрічі Путін зробив публічну заяву та сказав, що європейська контрпропозиція неприйнятна. Буцімто Європа намагається зірвати переговори росіян з американцями й він не хоче воювати із Європою. Але якщо європейці хочуть війни, то росіяни воюватимуть. Тобто він відкрито погрожує Європі, намагаючись витіснити її з процесу.
Потім Путін змусив Віткоффа і Кушнера чекати на нього три години, поки він виступав на форумі. Так він демонструє, що начебто все контролює. Зустріч у Москві почалася приблизно о 20:00 за місцевим часом. Віткофф та Кушнер зайшли, Путін сидів у компанії економічного радника Кирила Дмитрієва, автора ультиматуму з 28 пунктів та свого радника із зовнішньої політики Юрія Ушакова.
А хто поруч із Кушнером та Віткоффом? Жінка, ймовірно, перекладачка, але ми навіть не знаємо, американка вона чи, як уже було раніше, російська перекладачка. У квітні Віткофф уже користувався послугами російської перекладачки та спецслужб.
Віткофф та Кушнер мали вигляд школярів, які заходять до кабінету директора. І вони просто сиділи та слухали, що Володимир Путін говорив п’ять годин. Єдине відео, яке вийшло назовні, – це як Віткофф розповідає, що вони з Кушнером гуляли чудовою Москвою. І Володимир Путін відповідає, що вони постарались, щоб прикрасити місто. Потім відео обривається, далі починається серйозна розмова.
Віткофф та Кушнер не сказали нічого про те, що сталося на зустрічі, але росіяни розповіли. Юрій Ушаков заявив, що американці сказали деякі речі, що прийнятні для росіян, але є й такі, які є неприйнятними. Далі він сказав цікаву фразу: “У нас тривають переговори на рівні представників, зокрема із цими двома людьми”. Він навіть не назвав їх на ім’я.
Ушаков зазначив: мовляв, якщо ці переговори пройдуть, то, можливо, відбудеться зустріч на рівні президентів. У такий спосіб Кремль говорить Віткоффу та Кушнеру, щоб вони забезпечили Росію тим, що вона хоче, і тоді вже буде розмова з Дональдом Трампом.
Ще один момент: Кушнер та Віткофф (після зустрічі з Путіним – 24 Канал) мовчать, але Рубіо виступив. Пізно ввечері він дав інтерв’ю американському телеканалу Fox TV. І це було цікаво, бо він зазначив, що в переговорах щодо гарантій безпеки для України є певний прогрес. Тобто Рубіо знову виступає проти Віткоффа та Кушнера, заявляючи, що пріоритетом є гарантії безпеки для України, а не ділові угоди, відмова від Донецька і послаблення України з воєнного погляду.
Рубіо все ще чинить опір Віткоффу, Кушнеру та людині, яка стоїть за ними, – віцепрезиденту Джей Ді Венсу.
Рубіо на переговорах з українською стороною / Getty Images
Хто у Вашингтоні є справжнім ворогом Путіна?
На ваш погляд, чи отримав Путін те, чого хотів на цій зустрічі?
Путін не міг отримати все, чого хотів, у тому сенсі що Віткофф і Кушнер не повернуться до Вашингтона та не погодяться на кожен пункт ультиматуму. Вони не можуть сказати, що відкидають європейську пропозицію, Росія отримає Донецьку область, Україна ніколи не вступить у НАТО, а на її території не буде іноземних військ.
Справжнє питання в іншому, і за цим нам слід стежити: чи Путін досягне свого. Тому що Віткофф і Кушнер повернуться до Вашингтона і спробують переконати Дональда Трампа оголосити, що цей ультиматум є єдиним можливим результатом. Тоді Трамп скаже, що, якщо Україна не погодиться віддати Донецьку область, вона фактично стане ворогом США – не буде військової допомоги, не буде економічної допомоги, не буде обміну розвідданими.
Якби не Марко Рубіо, думаю, що, можливо, Володимир Путін уже отримав би те, що хотів.
Нагадаю, цей план написали ще наприкінці жовтня, і Рубіо тоді почав чинити опір. Якби не було його, тоді Кушнер і Віткофф цілком могли б бути в Москві та заявляти, що вони досягли угоди, або говорити, що Путін і Трамп зустрінуться, щоб оголосити про угоду. Перешкоди на шляху Путіна до того, чого він хоче, зберігаються. Поки Рубіо все ще залишається в адміністрації Трампа, він не схвалить усіх умов.
Не думаю, що Рубіо прийме відмову від Донецька. Крім того, є багато законодавців, зокрема республіканців, які не часто йдуть проти Трампа, але в цьому питанні багато хто може виступити проти. Вони можуть вважати, що Трамп продав усе Кремлю. Нагадаю, що Рубіо, до того як став держсекретарем, був сенатором. Він був одним із законодавців, тож у нього дуже добрі контакти. У США бачимо внутрішню боротьбу.
До речі Яструб у Держдепі: чи допоможе Україні Марко Рубіо та що говорив про війну та Росію
З одного боку, фракція всередині адміністрації Трампа, яка фактично діє на користь Кремля, а з іншого – фракція, яку представляє Рубіо, багато інших чиновників, імен яких ви не почуєте, бо вони працюють на середньому рівні, та законодавці, які не підтримують Кремль. Путін намагається вплинути на цю внутрішню боротьбу в Штатах.
Другий його задум – відірвати від України Європу, залякати європейців настільки, щоб вони перестали просувати власний план. Це дві його цілі. Чи зможе він їх досягти? З європейцями – ні. Сьогодні європейці підтверджують свою підтримку України як на зустрічі НАТО, так і в заявах Євросоюзу. Чи досягне він успіху у Вашингтоні? Це серйозне питання.
Чому Зеленський не зустрівся з американцями в Брюсселі?
Чому американська переговорна команда скасувала зустріч із президентом України Володимиром Зеленським?
Я бачив повідомлення: нібито планувалося, що Кушнер і Віткофф поїдуть до Брюсселя в той сам час, коли президент Володимир Зеленський, повертаючись з Ірландії, мав там бути. Не можу сказати, що такого плану не було, але маю підозру, що це може бути російська дезінформація. Поки що це лише підозра, доказів немає.
Видається, джерелом цього повідомлення є радник Путіна із зовнішньої політики Юрій Ушаков. Він фактично заявив, що вони сказали Віткоффу і Кушнеру одразу повертатись до США. Чому я вважаю, що це може бути російською дезінформацією?
Подивіться ситуацію очима Зеленського: навіщо йому зустрічатися з Віткоффом та Кушнером? Логіка підказує, що зустрічатися з ними має саме Рустем Умєров, бо він і так був би у Брюсселі через зустріч НАТО. Саме Умєров зустрівся з Віткоффом перед його поїздкою до Москви. Можливо, планувалася зустріч Віткоффа та Кушнера з Умєровим у Брюсселі.
Думаю, або відбулася плутанина та неправильне трактування інформації, або росіяни хочуть надіслати сигнал, що вони контролюють американців. Мовляв, якщо вони накажуть їм не зустрічатися із Зеленським, то ті не зустрінуться. Або це непорозуміння, або це маніпуляція з боку Росії. Для мене це наразі логічне пояснення, поки ми не отримаємо підтверджень.
Що Росія намагається отримати від переговорів?
Юрій Ушаков, який брав участь у зустрічі, описав переговори як дуже корисні та змістовні. Але він також визнав, що ніякого компромісу не досягнуто, і роботи ще багато. Однак сьогодні прессекретар Путіна Дмитро Пєсков заявив, що кремлівський диктатор не відкинув так званий мирний план США. Що це нам говорить про стан переговорів?
З одного боку, зрозуміло, що Кремль не збирається відкидати цей план, тому що він їхній власний. З іншого боку, росіяни стикаються з проблемою європейської контрпропозиції. Тож намагаються донести до адміністрації Трампа думку: частина плану, яку ми з вами написали, нас влаштовує, але є пункти, які ми хочемо допрацювати.
Росіяни намагаються добитися від американців твердої заяви, що Донецька область поза обговоренням. Іншими словами, що начебто Росія має отримати Донецьку область. Думаю, це перша червона лінія Путіна. Друга червона лінія, на мою думку, – назавжди заборонити Україні вступати в НАТО. Поки американці публічно не погодяться з цим, Росія не скаже, що ухвалює план повністю.
Тож коли Дмитрієв разом із Віткоффом та Кушнером наприкінці жовтня складали цей план, росіяни одразу ж збрехали та заявили, що це план Трампа. Якщо це схоже на російський план, це означає, що Кремль диктує умови. Їм потрібно створити враження, що Дональд Трамп – той, хто досягнув миру.
Зверніть увагу Ситуація безвихідна: експерти пояснили, чому Трамп боїться зупинити мирні переговори
Тому Кремль не повідомляє, що все узгоджено. Вони чекають, поки американці підуть на нові поступки, а потім можуть сказати, що, мовляв, якщо Київ не погодиться на цей ультиматум, вони продовжать бойові дії, поки Україна не здасться.
Після цієї довгої розмови ні США, ні Росія фактично не оприлюднили жодних результатів зустрічі. Тому я намагаюся зрозуміти: чому вони вирішили не показувати це громадськості та своїм громадянам?
Бо в певному сенсі поки що немає угоди про те, як діяти далі, а це найголовніше. Думаю, якби усім цим займалися лише Стів Віткофф та Джаред Кушнер, ми вже давно могли б почути заяву, що план із 28 пунктів узгоджено. Але Віткофф і Кушнер не мають повноважень на це.
Адміністрація Трампа хаотична, руйнівна, але все одно має бути домовленість на президентському рівні. Тому Віткофф та Кушнер повертаються з інструкціями з Москви: “Ідіть поговоріть із Трампом. Потрібно щось зробити з Марко Рубіо, потрібно прибрати його з дороги”.
Річ у тому, що Марко Рубіо навряд чи з’явиться у хмарочосі в Москві та зникне так, як це трапляється з іншими проблемами Володимира Путіна. Рубіо сидить у Вашингтоні, і поки що він залишається держсекретарем. Він – бар’єр на шляху до будь-якого офіційного оголошення.
Мені цікаво буде дізнатися, що буде далі, чи захоче Трамп ще раз зустрітися з Путіним. Це один із варіантів. Інший варіант – Зеленський та європейці знову їдуть у Вашингтон та знову просувають свій план, де на першому місці негайне припинення вогню.
Чи можливий мир найближчим часом?
Розглянемо фактичну можливість угоди між США, Росією та Україною. За даними NBC News, Путін відмовляється йти на компроміс щодо територій, Донбасу, обмежень для української армії, гарантій безпеки та визнання захоплених Росією територій. На ваш погляд, які теми та умови найважче зробити предметом компромісу?
Думаю, Путін заявив про це зі свого боку. Зверніть увагу, що президент Зеленський, коли був в Ірландії, заявив про це зі свого боку. У нас також є три червоні лінії: територіальна цілісність, суверенітет і право України контролювати свої військові рішення. Росія неспроможна контролювати це.
Якщо поєднати, то, думаю, це охоплює те, про що ми вже говорили, а саме Донецьк. Тут не буде врегулювання, переговорної угоди. Тому що не можна мати і те, й інше. Не можна віддати Донецьк Росії та водночас зберегти безпеку України. Тому що решта Донецької області важлива для цього. Цю проблему неможливо розв’язати.
По-друге, не можна забезпечити безпеку України, різко обмеживши кількість її армії, коли на Росію не накладено жодних обмежень. Не можна укласти угоду, за якою Україна втрачає право отримувати допомогу від інших країн, щоб мати можливість захиститися від нової російської агресії. Ось у чому проблема.
Необов’язково говорити, що Україна має бути членом НАТО. Це ясно показали європейці: вони не думають, що це станеться в майбутньому. Але потрібно мати гарантії того, що Захід зможе допомогти Україні щонайменше постачанням та розвідданими, а то й реальними діями на місцях у вигляді військових радників.
По-третє, потрібне зобов’язання щодо відновлення України. Не можна дозволити, щоб Сполучені Штати забрали собі частину прибутку. Це огидний пункт, згідно з яким Росія перераховує 100 мільярдів доларів у фонд відновлення способом заморожених активів, а США забирають 50% прибутку від цих коштів. Ні, це гроші для відновлення України. Цим не можна торгуватись.
І четверте. Це чітко прозвучало і від європейців, і від президента Зеленського, і від ірландських організаторів зустрічі: має бути відповідальність за війну. Не можна оголошувати амністію російським воєнним злочинам. Бо якщо дати росіянам амністію, то будь-хто зможе розпочати війну, влаштувати масове вбивство та звірство на зразок тих, що ми побачили в Україні. Це неприпустимо.
Це чотири ключові пункти. Є й інші, але цих достатньо, щоб зрозуміти, що найближчим часом мирної угоди не буде.
Як реально можна закінчити війну?
На вашу думку, цю війну неможливо врегулювати?
Врегулювати її легко. Я не вважаю себе генієм, але можу прямо зараз пояснити, як це зробити. Росія припиняє атаки. Більше жодних повітряних атак, які доводиться терпіти у Львові, а частіше – у Києві чи Запоріжжі. Більше жодних атак на землі, на передовій, жодних спроб захопити чужі території. Це і є розв’язання конфлікту.
Ми можемо обговорити інші пункти, гарантії безпеки як для України, так і для Росії, статус України з Європейським Союзом та НАТО, довгострокові інвестиції у відновлення України. Ми можемо обговорити все це. Але обговорювати це можна лише після припинення вогню. Усе просто. Європейці це пропонували.
Хто ж не погоджується на припинення вогню? Американці? Ні, вони хотіли б цього. Вони бачать бізнес-можливості. Президент Зеленський в Україні відмовляється від припинення вогню? Ні. Ви були б дуже раді, якби на українські міста більше не здійснювалися повітряні та наземні атаки. Європейці проти припинення вогню? Ні.
Перша людина, з якої треба починати, якщо ми говоримо про простий спосіб зупинити війну, – це Путін. Він продовжуватиме здійснювати атаки. Якби російський диктатор справді хотів досягти угоди, він у своїй власній пропозиції з американцями додав би згадку про припинення вогню. Але він цього не зробив.
Поки Путін не отримає весь Донецьк, поки не перетворить Україну на підлеглу державу, занадто слабку, щоб чинити опір, можливо, з маріонетковим урядом у Києві, поки з Росії не знімуть санкції, – він не піде на припинення вогню. Усе просто.
Причина, через яку я називаю це все простим, – це те, що день за днем ми бачимо, як прокремлівські активісти по всьому світу кажуть, що це начебто НАТО та Україна напали на Росію. Це не так. Вони не вдерлися в Росію. Це Росія вдерлася до України. НАТО та Україна не проти припинення вогню. Це Путін проти, і з цього треба розпочинати. Будь-хто, хто не починає з цього, або погано проінформований, або йому не можна довіряти.
Продовження інтерв’ю зі Скоттом Лукасом – дивіться у відео!
