Інтервʼю з Еллою Лібановою – це добра нагода почути відповіді на запитання, які резонують протягом останніх двох-трьох тижнів. Тут від отих “10 мільйонів мігрантів, яких доведеться незабаром завезти в Україну”, до скорочення чисельності населення України до 15 млн громадян.
Елла Лібанова – директорка Інституту демографії та досліджень якості життя імені Михайла Птухи, одна з найсильніших, якщо не найпотужніших експерток в Україні у царині демографії. Саме тому в межах проєкту “Орестократія” Орест Сохар порушив не тільки тему міграції, але й сприйняття-несприйняття українцями різних сценаріїв війни.
– Скільки реально людей зараз живе в Україні? Які тенденції?
– Ми не маємо ще оцінок 2025-го року, по 2024-му – від 28 до 30 млн. Просто за однією методикою виходить 28, за другою – 30. 30 – це коли ми за основу беремо інформацію мобільних операторів.
А коли 28, то “танцюємо” від різних реєстрів.
– Скільки, за вашими даними, зараз перебуває співгромадян-біженців за кордоном?
– Якщо довіряти Євростату, то в ЄС проживає десь 4,3 млн українців і ще мільйон в інших країнах: у Британії, США, Канаді, ну і в Латинській Америці трохи там є.
– А є розуміння, скільки українців потрапили під окупацію?
– Важко порахувати. Є методика, за якою від загальної чисельності українців до широкомасштабного вторгнення віднімаємо 28 млн нинішніх мешканців, а також “міграцію” – і можемо приблизно отримати співвітчизників, які потрапили під окупацію.
Проблема в тому, що ми не знаємо нічого про долі тих людей: коли території окуповували, частина громадян евакуйовувалася в західному напрямку, частина – потрапила під окупацію.
– Невдячна справа прогнозувати, та проте запитаю: скільки людей повернеться в Україну після завершення війни. Які у вас сценарії, особливо у привʼязці до часу завершення бойових дій?
– Перше, що впливає на рішення людей, повертатися чи ні, – це безпековий фактор. І чим швидше закінчиться війна, тим більше людей повернеться.
Повернеться з кількох причин. Вони не можуть адаптуватися за кордоном. Але чимало жінок працездатного віку вже працюють (за даними польської статистики, йдеться про 70% українських жінок), хоча є багато жінок з маленькими дітьми, – куди ти дитину дінеш?
Або хтось з хворим родичем виїхав.
Що ще впливає? Адаптувалися за кордоном чи ні? Якщо навіть знайшли роботу, то ця робота відповідає професії, спеціальності, соціальному статусу? Як діти почуваються в школі чи в дитсадку?
Далі: що в Україні залишилося: якщо тут житло є – це одна справа, якщо ні – це інше. Якщо виїхали за кордон всією родиною – одне рішення буде. Якщо тут залишилися родичі, близькі, то тягнутимуться сюди.
Якщо, скажімо, батько зараз на фронті, у нього тут нічого немає, перспективи роботи після завершення війни туманні, то де возз’єднається родина?
Ми вивчаємо дуже уважно досвід інших країн, які подібні ситуації пережили. Найбільш релевантним видається досвід балканських держав: там війни більш-менш подібні були, але значно коротші – туди поверталася третина.
У 2022-му я мріяла, що повернеться 60%. Тепер це нереально. Бо люди тепер “зважуватимуть” ситуацію значно ретельніше. От безпековий фактор: якими будуть перспективи? Це, знаєте, перепочинок на рік-два чи надовго? Чи назавжди? Якщо вони думатимуть, що це перепочинок на рік-два, то не повертатимуться, і ми прекрасно це розуміємо.
Ще запитання: наскільки спрацює фактор патріотизму, на початку війни він фантастично спрацював. Упродовж перших двох тижнів, за даними наших прикордонників, 200 тисяч чоловіків повернулися в Україну. 200 тисяч. Вони прекрасно розуміли, куди їдуть. Чи є зараз такий потенціал? Боюсь, що немає. З цим треба рахуватися.
Тому, я думаю, що все ж таки третина повернеться. Нещодавно я була на нараді в Світовому банку щодо допомоги України. І один з очільників СБ сказав, що будуть задіяні всі засоби повернення українців на Батьківщину з боку країн, до яких вони приїхали. Тобто після війни не спрощуватимуться можливості легального перебування українських біженців у тих країнах.
– Наскільки я розумію, є дві групи країн: одні зацікавлені в асиміляції українців, інші – ні…
– Викиньте це з голови, зацікавлені абсолютно всі. Наші співвітчизники їдуть у європейські країни, де характерне “старіння” населення, не вистачає робочої сили. А тут приїжджають християни, миролюбні, працелюбні, освічені. Привозять з собою дітей, третина мігрантів – це діти до 18 років. Я вже у 2022 році розуміла, що це буде колосальною проблемою.
Можливо, десь влада і не зацікавлена, та бізнес зацікавлений.
– Після завершення війни, на вашу думку, чи буде друга хвиля еміграції з України?
– Можливо. Чоловіча, жіночої не буде. Жінки, хто хотів, уже поїхали. Тим паче, що зараз умови перебування на Заході погіршуватимуться.
Тієї допомоги, яку давали у 2022 році, зараз зазвичай немає вже. А от чоловіки можуть поїхати, якщо дружина там знайшла роботу, житло і воно прийнятне. Дитина ходить до школи чи до садка, знайшла собі друзів, а в чоловіка тут нічого немає, житло зруйноване.
– Washington Рost стверджує, що у 2050 році населення України складатиме 15 млн осіб?
– Це оонівський прогноз, який “іде” просто по трендах. Але цю методику не можна застосувати в таких умовах, як ми зараз. Можу сказати, що на 2040-й прогнозую 25-30 млн населення України.
– Водночас деякі експерти вважають, що бізнесу доведеться завезти до 10 млн мігрантів.
– Не думаю, що знадобиться стільки робочої сили. Хіба що ми “оскаженіємо” і будемо відновлювати довоєнну економіку… Але не впевнена, що ми до такого рівня дійдемо. Ми будуватимемо нову економіку.
– Під міграцією ми розуміємо завезення до України мусульман?
– Не факт. Це можуть бути ті самі поляки, все залежить від того, які будуть тут умови.
План Маршалла в Україні буде. Гроші нам дадуть. Чиї це будуть гроші, я не знаю, і, чесно кажучи, мене це не дуже цікавить. Якщо будуть інвестиції, то це означає, що тут буде і гідна зарплата, і умови самореалізації.
– В одному з інтерв’ю ви сказали, що після війни Україна буде достатньо бідною країною. А тут ви змальовуєте оптимістичний сценарій.
– А це різні речі.
Бідність – це не тільки доходи, а й умови життя, медицина, освіта, культура, транспорт, дороги, інфраструктура. Зарплата іноземцям в іноземних компаніях, я впевнена, буде гідною. Чи платитимуть українцям стільки ж – не впевнена.
– До речі, який сьогодні дефіцит кадрів у країні?
– Зараз – тотальний. Практично всі роботодавці скаржаться, що не вистачає робочих рук. Але вони почали мені про це говорити ще перед ковідом.
У мене була зустріч з роботодавцями, і один із них підійшов, дуже такий відомий, поважний, авторитетний, і каже: “Ви мені ще 10 років назад говорили, що або ми починаємо платити нормальну зарплату людям, або у нас не буде кадрів. Я вам не повірив тоді, а тепер вірю”.
– А рівень бідності населення?
– До 30%. Порівняно з довоєнним часом, показник виріс на відсотків 6. Це суттєво. Крім того, бідність поглибилася.
– Про т. зв. ватні настрої: ми пам’ятаємо, що схід України був достатньо умовно проросійський.
– Я б сказала, прорадянський.
– Прорадянський, гаразд. Наскільки ота радянізація вивітрена війною. Бо часом складається враження, що у 2022-му оте прорадянське мислення залягло десь на дно, а зараз знову проявляється: відомі персони вимагають “вєрнуть ім право” читати Пушкіна в оригіналі, тобто не вчити українську і, відповідно, не розмовляти українською. Чи не конвертується цей тренд у симпатію до проросійських політиків?
– Не бачу я цього.
– Соціологія бачить.
– Спокійніше ставтеся зараз до соціології, я вас дуже прошу. Сьогодні важко сформувати коректну вибірку респондентів, відповідно до статево-вікового складу.
– Тобто ви вважаєте, що після завершення війни умовний “Опоблок” до парламенту не прийде?
– Проросійська партія, відверто проросійська партія не пройде. Абсолютно переконана.
– А партія з “радянськими соплями”, вибачте за слово?
– Відверто – ні. Приховано – буде. Війна дуже сильно змінила психологію населення.
І ще один нюанс: на питання щодо мови, політичних уподобань, які можуть бути повʼязані з агресором, люди дуже часто відповідають не так, як вони насправді думають, а так, як від них очікують.
На мою думку, не треба педалювати мовне питання. Варто прибирати російську мову з офіційних джерел, з державних структур. Отакого немає бути, а далі тихою сапою ми все зробимо.
– На вашу думку, як суспільство змінює свої уявлення про умови завершення війни? Спочатку люди вірили у кордони 1991 року і не толерували інших результатів, а зараз ми очікуємо на завершення війни по лінії розмежування…
– Знаєте, ми стаємо реалістичнішими. Ми розуміємо, що повернути сьогодні кордони 1991-го року навряд чи реально, за це доведеться платити надто велику ціну. Щось повернути можна. Я думаю, що вдасться повернути південь, включно з Кримом… Я так думаю. Так підказує моя інтуїція. З Донбасом значно складніше.
З іншого боку, цього року ми не зможемо завершити війну… Люди не готові. Водночас, коли соціологи кажуть, що дедалі більше людей демонструють втому від війни, бажаючи миру. Але це не означає, що ми погодимося на будь-який мир.
– Ви сказали, що війна не закінчується, бо люди не готові…
– Сьогодні ми не готові, скажімо так. Політики, можливо, готові прийняти мир по нинішній лінії розмежування. Адже ми залежні від допомоги, і якщо буде жорсткий тиск на нас, то ми змушені будемо на щось піти.
– Тобто виходить, що суспільство повинно ще постраждати, щоб…
– Ми маємо дійти до розуміння того, що краще “віддати” якусь територію, яку можна потім відвоювати. А життя не повернеться. Загиблих людей не можна воскресити.
– Як суспільство повинно до цього розуміння прийти? Через страждання чи влада мусить пояснювати?
– Щоб це пояснити, потрібна єдність між опозицією та владою. Я не бачу цього зараз.
Є речі, які вже сьогодні можна пояснювати і навіть пояснити, а є такі, до яких суспільство ще не готове. І найнеприємніше те, що ми не зовсім розуміємо, до чого суспільство готове.
Якщо, скажімо, нам сьогодні скажуть, що от за мир треба підписати зобов’язання утриматися від вступу до НАТО на 10 років, думаю, що суспільство це сприйме легко.
– Хтось мав би сьогодні комунікувати з суспільством? І як?
– Свого б Сахарова нам.
Попри те, що ступінь довіри до влади зараз високий, це не означає, що ми кожному слову влади віримо. Зовсім не означає. Треба знайти моральних авторитетів, яким люди довіряють. Таким був, скажімо, Любомир Гузар, безумовно, Мирослав Попович. Але це для мене, я не впевнена, що це для всіх. Для мене зараз безумовний моральний авторитет – це Володимир Горбулін, історик Ярослав Грицак.
Це має бути гуманітарій. А у нас ставлення до них трохи презирливе, зверхнє.
– А як у зв’язку з цим ставитесь до військових у політиці?
– Я боюсь партії військових. Адже є дуже погані історичні аналогії. За всієї поваги до українських оборонців, військові звикли управляти безапеляційними командами… Я не хочу, щоб моєю Батьківщиною, моїм народом так керували. Я хотіла б, щоб зі мною говорили, доводили необхідність і пояснювали цінність, результати того чи того рішення. Військові так не заморочуватимуться.
Думаю, що військової партії не буде. Знаєте, чому? Їх розтягнуть по всіх партіях.
З іншого боку, ми, безумовно, склали іспит на громадянське суспільство. Ми склали іспит на політичну або, якщо хочете, громадянську націю. Іспит склала наша армія. Фантастичний, якого ніхто не очікував.
І цього в нас вже не забере ніхто. Якою б не була влада після війни, ми – зріла політична нація. Європейського типу, до речі (не азійського), якому не притаманна схильність до диктатури.
