Прем’єр-міністр Польщі Дональд Туск не так давно покликав мого сьогоднішнього гостя, за освітою політолога, до себе на розмову, щоб поговорити про Україну. Зємовіт Щерек давно цікавиться Східною Європою, а Україні, зокрема, він присвятив кілька книг, репортажів та есе. Наприклад, у виданні “Прийде Мордор і нас з’їсть”, яке вийшло в 2014 році, розповідає якою бачать Україну поляки і які стереотипи є в них щодо нас українців. А нещодавню колонку Зємовіта, присвячену тому, що за останні роки сталося між українцями і поляками, активно обговорювали в Польщі. На сторінках видання “Двутигоднік” він написав: “Чудес не буває, нам треба було б підготуватися до того, що коли ентузіазм щодо України, яка бореться, ослабне, настане складна буденність”. Ось про цю складну буденність і чи можна її виправити – будемо з ним говорити.
Про що ви говорили з Дональдом Туском? Чому він запросив вас до себе? Так було?
Так, так і було.
Подзвонив і що? Це Дональд Туск, я вас запрошую?
Ні. Це так смішно. Я тоді саме був в Угорщині, там була презентація моєї книжки, тобто угорського перекладу моєї книжки. І ось у неділю я прокидаюся вранці — після якоїсь вечірки, пов’язаної з виходом книжки — дивлюся, а мені Туск написав у Twitter, на порталі Х, у приватних повідомленнях, що хоче зустрітися і поговорити про те, про що я раніше писав. Тобто про те, що ви цитували: що стосунки між поляками і українцями, на жаль, у Польщі зіпсувалися. І це дуже сумно.
А Туск цим трохи перейнявся. Тобто, з одного боку, він намагається перетягнути на себе виборців правиці, а правиця, як відомо, завжди трохи більш шовіністична, більше налаштована проти “чужих”, грає на таких не надто високих емоціях — щоб не сказати, низьких.
Ну от, він час від часу теж намагався зіграти такою шовіністичною картою.
Наприклад, був концерт Макса Коржа у Варшаві…
Так, так
Коли власне…
Про це багато говорили.
Про це говорили багато… ну і чудес не буває. І також можна було передбачити, що якщо туди приїде дуже багато людей, котрі веселяться під музику, яка в Польщі взагалі не відома, то можна було очікувати, що цей натовп, ну, як це на концертах буває, може влаштувати якісь, не знаю, розваги чи буде веселитися по-своєму. Та й зрештою, поляки теж не святі — всі знають, що відбувається на різних масових заходах.
Зрештою, навіть якщо там було чимало різних порушень тих правил, які діяли на стадіоні. Можливо… ну, звичайно, не варто було стрибати з трибун на газон, хоча, відверто кажучи, я — остання людина, яка могла б закликати когось до чемності. Адже ми всі пам’ятаємо, що ми самі робили в ті часи.
Але окей, добре — там дійшло до штовханини. Хоча, припускаю, це було спровоковано обома сторонами, точно не лише однією .
Але, наприклад, виганяти з Польщі дівчину-українку — з Дніпра чи Дніпропетровської області, — яка провела в Польщі більшу частину свого свідомого життя, бо коли вона приїхала сюди, їй було, не знаю, років 12 чи скільки, у будь-якому разі небагато… І фактично її соціалізація як дорослої людини відбувалася в Польщі, і вона вже по суті була тут “вдома”. І раптом виганяти цю людину через таку дрібницю… Вона, наскільки я знаю, просто піддалася отому груповому інстинкту, так.. Усі біжать — і вона теж.
Це нічого аж такого страшного, хто цьому не піддавався? Дональд Туск ж був футбольним уболівальником — він сам розповідав, що йому траплялося брати участь у подібному. Тож ми могли б бути трохи більш поблажливими.
А вигнання такої людини з Польщі й заборона їй в’їзду до Шенгенської зони на стільки років… бо їй тепер на кілька років заборонено в’їжджати не тільки до Польщі, а взагалі до цілої Шенгенської зони. Це непотрібна жорстокість.
Тобто він піддався тим наративам Vox populi, тим антимігрантським настроям.
А це якби… стратегічне безглуздя. По-перше, Польща потребує мігрантів хоча б для того, щоб функціонувала польська економіка. І це є не щось нове: так працює Захід. Поляки теж були мігрантами у Великій Британії, Нідерландах тощо.
І ми самі чудово знаємо, як усе виглядає з точки зору мігранта й чому мігранти потрібні економіці країни — бо ми самі колись були на місці українців.
Отже, Туск… Отже, отже, люди це розуміють, але в медіа зростає така… ну, неохота, втома від цієї хвилі міграції, яка справді є великою.
Тобто поляки не звикли до того, щоб на вулицях польських міст говорили інакше, ніж польською. Просто ми були мононаціональним, моноетнічним народом, а тепер раптом наші міста стали багатоетнічними. Це для поляків щось нове. Але не варто було очікувати, що це не матиме якогось відгуку.
І справді, коли почалася війна і українці почали приїжджати до Польщі, масштаб допомоги українцям був величезний. Але знову ж таки — не можна було припускати, бо це була б дурість, а так у житті не буває, що цей ентузіазм триватиме вічно. Просто так не буває. Коли помер Папа Іван Павло ІІ, уболівальники футбольних клубів “Вісла” і “Краковія” у Кракові — люди, які дуже ненавидять одне одного — помирилися під впливом такої емоційної екзальтації.
Але це тривало недовго, і за деякий час вони знову почали битися. Очевидно, що така екзальтація, такий емоційний підйом…
В нас є така приказка: від любові до ненависті — один крок.
Так воно і є. Хоча я не можу сказати, що в Польщі є якась ненависть до українців. Але в інтернет-просторі, там, де формуються такі наративи, — в школах, дворах, серед вболівальників, — ситуація просто погіршилася.
І тут, звісно, активно працює російська пропаганда, яка створює таку наступальну наративну кампанію, постійно підкреслюючи те, що нас розділяє.
Але якщо подумати…
Наша історія, по-перше, справді має етапи, коли ми конфліктували, коли ми робили одне одному не дуже приємні речі. Є питання убивств українських націоналістів на Волині. Є також історія польських переслідувань українців у Другій Речі Посполитій. Загалом, очевидно, що є певні болючі моменти. Важко було б за тисячу років сусідства жодного разу не вступити в конфлікт.
Але більшу частину цього часу, попри все, ми мирно співіснували — і можемо робити це й надалі.
Більше того — Україна воює. Україна зараз є однією з найсильніших країн Європи, можливо, навіть найсильнішою у Центральній Європі. Це країна, яка стримує Росію. Це країна, яка фактично гарантує зараз мир у всій Східній Європі, для всього східного флангу НАТО.
Як кажуть, Україна — це найсильніший член НАТО, якого немає в НАТО.
Тож у цій ситуації підважувати польсько-український союз — це, без сумніву, глупо. І це просто на руку Москві.
І от Туск у певний момент почав думати, чи можна зробити ще щось на такому міжлюдському, громадянському рівні. Як можна змінити цей тренд. Ну а я займаюся Україною. І він вирішив, що я можу сказати йому щось цікаве на цю тему, можливо, щось порадити.
Я ж вирішив: ну, якщо батьківщина кличе — навіть якщо я не є якимось великим прихильником Дональда Туска, — то мій обов’язок дати хоч якусь скромну пораду. І я це зробив.
А скільки тривала ця розмова про Україну?
Довго тривала — понад годину. Це був, здається, понеділок. І справді, Туск дуже добре орієнтується в цих темах. Більше того — він сам прихильно налаштований до України.
Але ми знаємо, яка політика, правда? Деякі його “вискоки”, такі популістичні — це просто популістські жести для публіки. До речі, Володимир Зеленський робить те самісіньке — він також уміє грати на емоціях так, щоб заробити собі політичні бали. І Туск теж намагається, але він розуміє, як усе виглядає насправді.
Загалом… там ще був … у тому, що я писав, був такий висновок, який, мабуть, теж його трохи налякав. А саме: уявімо собі, що така сильна країна, якою зараз є Україна — країна, дуже добре загартована в бою, з армією, яка має бойовий досвід, зі справді сильною, окріплою, добре забезпеченою армією, — така країна раптом переходить під контроль Москви… Незалежно від того, чи був би це військовий контроль, чи політичний контроль. Бо ми бачимо на прикладі Грузії, що там відбувається. Здавалося б, після війни ніхто вже ніколи не перетягне Грузію на російський бік.
Колись ми, українці, навіть рівнялися на Грузію, як на взірець країни, які вдалося. вчилися, як треба діяти.
Як Саакашвілі там усе модернізував. Так, Саакашвілі — людина цікава, і в певний момент він трохи відірвався від реальності, але треба визнати, що він багато в чому змінив Грузію.
І здавалося, що Грузія вже ніколи не повернеться у сферу російського впливу. А ось, будь ласка: достатньо було “встановити” Іванішвілі, який був такою собі людиною Москви в режимі очікування, щоб у певний момент, використовуючи тиск чи, можливо, погрози, домогтися того, що Грузія почала ухвалювати російські закони, або закони, схожі на ті, що діють у Росії.
Тож можна уявити, що так чи інакше Росія буде намагатися впливати й на Україну, виснажену війною, навіть якщо ця війна завершиться. В якийсь спосіб Росія зможе і точно спробує затягнути її у свою сферу впливу.
І тепер уявімо: мало того, що ми маємо Росію в Калінінградській області, мало того, що маємо Білорусь, фактично повністю підпорядковану Росії, яка є частиною російського військового простору, то ще й Україна — позбавлена підтримки союзників, зокрема Польщі — переходить на російський бік зі своєю величезною армією. Тоді загроза лише зростає.
Отже, в наших інтересах — не допустити, щоб Україна будь-яким способом потрапила під російський контроль, а отже, ми повинні мати з Україною якнайкращі стосунки. Але вони якраз починають псуватися. Зокрема і з дуже дурних причин, про які писав Збіґнєв Парфіянович, польський журналіст, аналізуючи, чому в певний момент ці відносини, польсько-українські, охололи.
А справа у тім, що тодішній президент Анджей Дуда і Володимир Зеленський почали ображатися один на одного, тому що… Це були дитячі причини, на рівні дитсадка.
Дуда почувався недооціненим, бо, не знаю, Зеленський не висловлював йому достатньо… вдячності за те, що є аеропорт у Ясьонці, що Польщу використовують як хаб.
Зеленський образився на Дуду за те, що той ображається на те, що Зеленський намагається спілкуватися також із іншими політичними акторами — Німеччиною, США, Великою Британією — напряму.
І враховуючи, що Зеленський людина також досить специфічна, то вони просто посварилися як глупі діти. І тепер маємо наслідок. Це, як на мене, найбільш безглуздий конфлікт в історії дипломатії.
Бо все вказує на те, що ми повинні помиритися і мати ідеальні стосунки. Тим паче, що у нас немає суперечливих інтересів — навпаки, маємо спільні інтереси. Але з якоїсь причини, через абсолютну некомпетентність і дурість політиків з обох боків, ми граємо на руку Росії, дозволяючи тому місцю, де зв’язок має бути найміцнішим, руйнуватися. Я думаю, що Туск може це виправити і думаю, що він буде це робити.
Тут у вас у Львові є чудовий аналітик у сфері польських питань — Василь Расевич. Я з ним розмовляв, бо консультувався з різними фахівцями з українських питань і з експертами в Україні перед тим, як говорити з Туском. І Василь Расевич сказав мені дуже важливу річ.
Він каже: “Знаєш, навіть якщо Туск захоче покращити ці стосунки, то пересічний українець не знає, що Туск як прем’єр не має впливу на те, що говорить, наприклад, президент Польщі Кароль Навроцький, який належить до партії “Право і Справедливість”, є представником правих, і дуже дистанційований від України. Для пересічного українця і для українських політиків саме позиція президента важливіша від інших наративів. Тому Туску важко буде це переламати. Бо навіть якщо в Польщі править прем’єр, то обличчям для закордонної аудиторії все одно є президент.”
Тому Расевич порадив, щоб Туск у цій справі чітко відмежувався від Навроцького і, бажаючи покращити ці відносини, підкреслив, що політика ведеться по двох різних треках.
Але це складно, бо в ситуації, якби політика в Польщі була зовсім нескоординованою, то Туск сам би заплатив політичну ціну за те, що веде антипрезидентську політику, що стосується України, в самій Польщі. Я впевнений, що Туск буде проводити дедалі кращу політику і намагатиметься покращити відносини з Україною.
Також сподіваюся, що Зеленському теж буде більше по дорозі з Польщею. Там, звісно, є питання ексгумацій на Волині й так далі. Уже створені комісії — хотілося б, аби ці комісії якось, не знаю, поглибили співпрацю і щоб дійшло до якогось компромісу або до ухвалення рішення. Бо я теж не маю особливих сумнівів, що питання ексгумацій — це просто політичне питання, питання тиску тощо.
А чи можна уявити, що колись на платформі X вам напише Навроцький і запросить поговорити про Україну?
Знаєте, це президент моєї країни. Я за нього не голосував. Я не дуже погоджуюся з більшістю його постулатів. Але я не можу бути упередженим і припускати, що це людина, для якої не є важливим добробут Польщі, НАТО, Європейського Союзу, добробут наших сусідів і загалом Центральної Європи. Тому, якщо би він захотів поговорити зі мною про українські питання, я вважаю, що це був би мій обов’язок — представити йому своє бачення. А моє бачення дуже просте: ми повинні мати настільки добрі стосунки з Україною, наскільки це можливо.
При цьому треба підкреслити: це має бути обопільне бажання. І полякам, і українцям має бути важливо покращувати ці стосунки. Обидві сторони — і польська, і українська, повинні прагнути до поліпшення цих відносин. Саме так я намагався висвітлити це Дональду Туску.
Коли на початку вторгнення західні журналісти запитували: чому в Польщі немає таборів для біженців, якихось хабів, вони чули у відповідь: А навіщо? Ми ж їх запрошуємо до своїх домівок.
Так і було.
От власне. Я теж пам’ятаю ту підтримку, бо тоді я вмикалася для різних польських телеканалів і розповідала про те, що відбувається тут, в Україні. І отримувала багато повідомлень від глядачів з Польщі — це були дуже теплі слова підтримки. Тоді я також думала: скільки це триватиме і коли ця підтримка закінчиться.
Таке не триває вічно. Я відчував це піднесення. З іншого боку… вже на другий день повномасштабного вторгнення я був у Львові, намагався чимось допомогти, когось вивезти, потім привозив допомогу й так далі.
Поляки, всі, тоді були в шоці. Я теж був у шоці. І ця солідарність була дуже сильна, бо ми сприймали російське вторгнення в Україну так, ніби хтось напав на наш спільний будинок. Зрозуміло, квартири різні, але будинок той самий. Тож важко не реагувати, коли частина цього будинку палає. Поляки були в дуже великому шоці. Ми дуже давно не мали війни поруч. Вже не кажучи про повномасштабне вторгнення. І тоді ще не було зрозуміло, що станеться: чи росіяни не захоплять Київ, де вдасться їх зупинити і так далі. Ситуація була такою, наче цей вогонь війни трохи обсмалює і нас.
І так було. Я теж добре пам’ятаю, як тоді їздив по Україні, бо я тоді їздив теж як журналіст. Коли хтось чув мій польський акцент або коли я показував паспорт, то відчував велику симпатію від українців.
А зараз?
Тепер теж. бо це, зрештою, не та ситуація, де, грубо кажучи, поляки масово в Україні, і скрізь чути польську. Усе навпаки.
Це, загалом, не надто змінилося зі сторони українців, хоча українці вже не такі… добре знають — мають родичів у Польщі — що їхні співвітчизники в Польщі інколи стикаються з антиукраїнським проявами. Але треба сказати й те, що коли такі речі висвітлюють в Польщі, коли хтось про це пише, то принаймні частина суспільства дуже гучно протестує, і ніби маніфестує свою солідарність з українцями.
Не можна зводити всю історію з антиукраїнськими настроями до того, ніби це позиція більшості поляків. Бо це не більшість поляків. Я б назвав це інакше.
Поява антиукраїнських наративів — це наслідок двох речей: по-перше, вичерпання ентузіазму, по-друге — і, можливо, найважливіше — вразливості до російських наративів, які використовують те, що поляків справді болить: тобто питання Волині, а також більш егоїстичні речі на кшталт міфів про те, що українці займають місця поляків у чергах до лікарень.
Наша системи охорони здоров’я не досконала. І використання таких настроїв… а це, звісно ж, усе міфи… Це не правда, що українці мають якесь першочергове право на лікування. Інша справа — у польських клініках часто лікують українських військових. Я якраз вважаю, що українських військових повинні лікувати позачергово. Українські солдати, будьмо відверті, захищають від росіян всю Європу.
Тож якщо ми навіть цього не можемо зробити для нашого союзника, то про що взагалі може бути мова? Але частина людей все ж піддається цим наративам.
Однак все ж більшість поляків не йде в цьому напрямку. Тобто те, що з’явилися такі голоси, зовсім не означає, що більшість поляків їх підтримує. Це не так. Хоча раніше таких голосів не було взагалі.
Раніше здавалося, що навіть озвучити такі речі публічно — абсолютно неприйнятно. Наш сусід воює, солдати проливають кров. Як можна відмовляти комусь у праві врятуватися від війни?
А коли поляки говорять українцям: Чому ваші чоловіки тікають сюди до нас? Ми бачимо їх на вулицях. Чому вони тут? Чому не повертаються додому? Чому не захищають свою країну? Такі слова часто чути від поляків. Частина — це тролі чи боти, але інша частина — звичайні люди, які пишуть у соцмережах — українських і польських.
Ну що ж… Рішення ризикувати власним життям на війні — особливо коли армія професійна і не кожен готовий або має можливість брати участь у бойових діях — це дуже складне рішення.
Ну що ж… Зрозуміло, що поляків дратує — і це певною мірою зрозуміло — коли вони бачать людей, які явно “відкупилися” або мають кошти, щоб довго жити за межами України, їздячи, скажімо, великими дорогими автомобілями на київських номерах, демонструючи своє привілейоване становище. Бо пересічний українець, який втікає від війни, який не хоче загинути, не завжди може дозволити собі довго залишатися за кордоном. Рано чи пізно люди повертаються.
Але бачити заможних, привілейованих людей, які це привілейоване становище підкреслюють… — це справді неетично і може дратувати.
Хай перший кине камінь той, хто би сам, без вагань кинувся обороняти батьківщину. Це не таке вже легке рішення. Важко бути героєм, особливо коли…
Так, людей на фронті бракує, але водночас це не є так, що якась імпульсивна масова мобілізація щось би кардинально змінила.
Але, повторюся, — це наратив, який мусив з’явитися. Тому що такі наративи виникають. Коли, наприклад, на Європу.. в Європу йшли мігранти чи біженці з Сирії, звучали ті ж самі слова: Чому вони не борються з режимом у себе, а йдуть сюди? І це ж чути також про Україну. Я чув це і про Україну. Тож поляки в цьому не відрізняються від інших.
Те, що ми спостерігаємо, — це звичайний суспільний механізм, який виникає, коли суспільство стикається з певним викликом. Польське суспільство — таке саме, як будь-яке інше. Українське суспільство, опинившись у такій самій ситуації, найімовірніше, реагувало би схоже. Тому ми повинні бути до цього готові.
Так само, як існують антикризові штаби на випадок землетрусів чи тайфунів, повинні бути антикризові штаби і на випадок передбачуваних — бо це справді можна було передбачити — суспільних реакцій.
Ми говорили про фанатів.
Так.
Польські футбольні вболівальники — особлива група людей. І нещодавно був матч між українцями та поляками…
Так, здається, то була гра “Шахтар” Донецьк і “Легія” Варшава.
А після гри багато поляків писали, що їм соромно за поведінку фанатів. Чи може бути, що Росія використовує цих вболівальників? І чи ці фанати взагалі готові йти воювати за Польщу?
Знаєте, я не впевнений… Це трохи схоже на ситуацію з росіянами, які дуже підтримували вторгнення в Україну, доки самі не мусили йти до війська — а потім виявлялося, що їх можна було побачити на кордоні з Грузією, у Верхньому Ларсі, де вони намагалися втекти від мобілізації. Тож, наче зрозуміло, що не обов”язково чим голосніше людина кричить, тим більшим патріотом вона є.)
Але що ж… Футбольні вболівальники в кожній країні нашої частини Європи дуже схожі між собою. Це люди, серед яких дуже багато націоналістів, багато шовіністів і так далі. І неважливо, чи це Сербія, чи Угорщина, чи Україна, чи Росія, чи, не знаю, Німеччина, Італія…. Загалом, серед фанатів часто багато націоналістів. А Росія дуже активно використовує націоналістів, тому що цінності націоналістів — це не європейські цінності, за які, зокрема, воює Україна, принаймні те, що декларує. Бо те, що робить президент Зеленський і як він здійснює владу, — це інша тема, відкладімо розмову про це, на це буде час після війни. Наразі немає чого про це говорити.
Також і до війни багато говорили про те, що українські націоналістичні організації — типу “Правого сектору” чи “Свободи” — теж у певний спосіб фінансуються Росією. Тому що така риторика збігається з кремлівською, вона руйнує стосунки між європейськими народами. А це вигідно Кремлю. Тож це очевидно, що такі наративи в якийсь спосіб туди вкидають.
Ми ж бачимо, що, наприклад, такий польський політик, як Ґжеґож Браун, який говорить відверто проросійські речі, його фактично заохочує весь той “русскій мір”, бо він отримує якісь нагороди в Білорусі тощо. А такі наративи в ситуації, коли суспільство втомлене темою мігрантів і коли існує дуже сильна російська пропаганда… Бо боти у Facebook чи в X… — я сам їх бачу, я сам скаржуся на такі акаунти, у яких немає аватарів, немає друзів, зате вони несуть страшні жахливі речі. Але в такій ситуації нічого дивного, що частина фанатів на таке ведеться й поводиться так, як, по суті, вигідно Росії.
І от — так, я трохи докоряю деяким своїм знайомим, які є вболівальниками “Легії”, але дистанціюються від тих фанатів: що вони не роблять цього достатньо публічно. А серед них є відомі люди. І якби вони, наприклад, заявили щось на кшталт “Це не від мого імені” і сказали, що не згодні з подібним безглуздим розпалюванням ворожнечі між поляками й українцями — це мало би більше сенсу. Утім, усі мене запевняють, що більшість фанатів засуджує таку поведінку. Ну що ж — нехай засуджують голосніше, я б залюбки це послухав. Але я знаю, що такі настрої справді є маргінальними.
І, ну що ж..… знову ж: хай перший кине камінь той, хто цього ніколи не робив. Українські націоналісти також мають на своєму рахунку багато антипольських провокацій і позицій. Але очевидно, що така політика, така риторика, такий шовінізм не принесе ніякої користі. Не на таких засадах побудована Європа — навпаки, Європа створена проти цього.
Відтак і поляки мають боротися з націоналізмом і різними формами фашизму та неофашизму у своєму середовищі. І українці теж. Я сам бачу багато проблем, які може створити толерування певних націоналістичних наративів в Україні. І що більше вони толеруватимуть тут, то більший спротив вони будуть викликати в інших націоналістів, також у Польщі. І не тільки в націоналістів — я сам терпіти не можу польський націоналізм, то чому я мав би любити український чи німецький, чи будь-який інший — угорський?
Так це виглядає. Це парадокс націоналізму: для націоналіста найкраще було б, щоб у сусідніх країнах правили ті, кого цей націоналіст зневажає — тобто “ліваки”. Бо вони слабкі, і так далі. Але насправді йдеться про те, що націоналісти не здатні до діалогу, тому нічого дивного, що вони постійно сваряться між собою.
Мене, наприклад, смішить, коли польські націоналісти їдуть до Львова й протестують проти українського націоналізму. Бо вони — такі самі націоналісти, як і ті українські, просто з Польщі. Тож це смішно, це безглуздо. Саме тому я й не є націоналістом — це не та позиція, яка допускає діалог.
А те, про що ви говорите — про вболівальників — це питання, пов”язані з діяльністю націоналістів. Я дуже хотів би, щоб ці прояви в якийсь спосіб гасили. Але як це зробити — питання дуже складне. І знову ж, можна було передбачити, що націоналізм у такій ситуації активізується.
Я повторю: так само, як ми маємо кризові штаби на випадок повені чи буревію, ми мали б мати кризові штаби з готовими алгоритмами дій, щоб зарадити зростаючим хвилям націоналізму. А цього я не бачу — ні тут, ні в нас.
Нещодавно трапилася виняткова ситуація: одному блогеру офіційно висунули звинувачення. Його звати Назар. Це навіть не ім”я, а псевдо. Він робив стріми.
Так так і виявилося…
І виявилося, що він бачив банери чи мурали з написами на кшталт “Солідарні з Україною”, заклеював їх і весь процес знімав на відео і транслював в інтернеті. І ось вперше людині з такими поглядами висунули офіційні обвинувачення. Чи може це стримати інших, хто робить щось подібне — не важливо — з власної ініціативи чи за гроші з Росії, чи тому, що мають антиукраїнські або проросійські погляди?
Наскільки знаю — проросійські… Ну що ж… Я можу таким людям показати щиросердечний фак: я дуже не хотів би, щоб Польща опинилася у сфері впливу Росії. І кожен, хто хотів би, скажімо, солідарності з Росією, а не з Європою — отже й не з Україною, — просто бовдур, який не розуміє, яка ситуація в росії. Або ж це корисний дурень, який ведеться на такі наративи.
Можливо, це подіє. В якомусь сенсі такі речі іноді працюють. Але мені здається, що польсько-українські непорозуміння слід лікувати, долати інакше — це має бути щось позитивне, не лише каральні методи. Хоча, звісно, має бути чітко сказано: фашистські, пропутінські й подібні позиції в Польщі караються. Все. Крапка. Це заборонено. Як заборонено бути педофілом, так само заборонено підтримувати Путіна — це просто суперечить усьому, на чому побудована Європа і що вона хоче собою представляти: діалогові, толерантності, відкритості, демократії. Ми бачимо, що Путін робить зі своєю країною, отже це очевидно: путінізм — це таке саме зло, як педофілія. Це ясно.
Натомість, щоб поліпшити наші відносини, а не лише зупинити певну хвилю, боюся, що тут… але чого ж боятися… мені здається, тут потрібна співпраця українських і польських середовищ. Українці — це частина цієї мозаїки. Українці вже є частиною Польщі, частиною польського суспільного простору. І відповідальність за добрі стосунки лежить і на поляках, і на українцях.
Мені здається, нам бракує… Звичайно, критика, яка виникає, критика того усього, що відбувається, є очевидною. я сам критикую зростання націоналізму. Однак однієї лише критики замало.
Мені видається, що нам не вистачає чогось на кшталт маніфестацій також із українського боку — активного включення українців у процес примирення. Тобто: декларації з українського боку того, що ми граємо в одній команді; що критика тих, хто є націоналістами й руйнує наші стосунки, має поєднуватися з проявами дружби до тих, хто таким націоналістам протистоїть.
Критика націоналізму має відбуватися на міжнародному рівні: ми повинні критикувати не лише український чи польський націоналізм, тобто поляки – український, а українці – польський, а передусім ми повинні критикувати наш власний внутрішній націоналізм, і всі ті антидіалогові позиції, які заважають примиренню. Якщо у нас невирішене питання Волині — робімо все, аби його вирішити, а не перетворювати на політичну зброю.
І це також моє звернення до президента Зеленського, щоб якомога більше розблоковувати ці справи. І це також моє звернення до прем’єра Туска — проявляти добру волю в діалозі. І моє звернення до президента Навроцького — щоб він перестав грати на створення розбрату між Польщею та Україною, тому що це дорога в нікуди. І це шлях, який грає на руку Росії, пане президенте Навроцький.
І все ж ми маємо пам’ятати, що якщо ми хочемо примиритися з українцями, то українці також повинні робити певні жести симпатії щодо тих людей, щодо тих поляків, які й далі підтримують Україну. Бо що ж, навіть я сам — я справді маю багато симпатії до України — але коли бачу лише й виключно критику, це мене також втомлює. Тому що я, як людина, яка щось робить у напрямку того… того примирення — пише й так далі — хотів би теж відчувати щось на кшталт певного задоволення. Це досить типово. Наприклад, це відчувають волонтери, які стоять на міграційних шляхах. Вони, звісно, допомагають мігрантам, і мігранти вдячні, але волонтери не відчувають взаємності, бо вони просто люди при дорозі, які дають воду, їжу чи щось подібне.
Тому потрібна певна демонстрація солідарності з тими поляками, які допомагають українцям. І коли я розмовляв із Туском, я замислився: чи є в Польщі або і загалом у світі якісь приклади меншин, які добре ладнають із поляками? І так — є.
У Польщі є татари — нащадки давніх татар ще з часів Першої Речі Посполитої. Вони — мусульмани. У Польщі досить сильні антимусульманські настрої, але до татар ніхто нічого не має. Це меншина, яка маніфестує свою культурно-історичну відмінність, але до них немає негативу. Колись їхню мечеть у Польщі було спрофановано, тоді навіть польські націоналісти кинулися захищати татар, мовляв, це ж вірні сини Речі Посполитої.
Чому так? Тому що кожне їхнє мусульманське богослужіння починається з молитви за добро республіки Польща. Вони демонструють єдність, те, що вони — разом з поляками. вони теж поляки насправді, вони татари, але також і поляки, насправді, вони громадяни й мешканці цієї країни. І маніфестація того, що ми в одній команді, робить так, що проблеми немає. Бо більшість акцій проти меншин, як на мене, виникає з недовіри. З того, що ми не знаємо, чого чекати. Дуже легко посіяти в нас параною, що хтось “проти нас”. І коли з боку меншини лунає критика, ця параноя зростає.
Тому я запропонував Туску звернутися до українських організацій — до Українського дому, до Союзу українців у Польщі — і задекларувати, що ми в одній команді, що ми у спільному європейському просторі, що в нас спільні інтереси і що ми будемо взаємно підтримувати одне одного, коли це буде потрібно. Я думаю, що коли є хвиля негативних емоцій, єдине, що може її зупинити — це ще більша хвиля позитивних емоцій. Якщо нас намагаються розділити — показуймо, що ми разом. Але для цього потрібні і поляки, і українці.
А звідки у вас така приязнь, така любов до України? Ви ж не українець за походженням?
Ні, я не українець. Ну не знаю… Україна — це країна, яка здається мені дуже цікавою. Я почав туди їздити ще раніше…
Але це було давно.
Так, давно, десь 20 років тому. Мене цікавив широкий контекст, у якому опинилася Польща, тобто наше сусідство. Бо зрозуміло, що жодна нація не є островом. Мені стало цікаво, що є одразу за тим, що мені знайоме й буденне. Як працює це продовження реальності. І мені просто страшенно хотілося побачити, як виглядає це все одразу за кордонами Польщі — Словаччина, Чехія, Німеччина, Литва. І Україна стала місцем, яке мене дуже захопило з багатьох причин.
Передусім мене найбільше… бо люди, коли думають про Україну, зазвичай розповідають про Київ, про степи, про Дніпро, Одесу, а колись — і про Крим, коли ще можна було туди їздити, коли він не був окупований. А мені страшенно подобалися саме західні частини України.
І, мабуть, тут могло спрацювати те, що сам я, живучи в Кракові та маючи велику симпатію до колишніх австро-угорських частин Європи, до цієї центральноєвропейської, австро-угорської спадщини, побачив там щось дуже схоже, але водночас зовсім інше. Я вивчаю історію, тож знаю історію польсько-українського сусідства і польсько-українських конфліктів та всього іншого.
Але це були благословенні часи, коли все це ще не було настільки очевидним. І, що ж, не буду приховувати: Україна завжди виглядала для мене трохи як альтернативна історія того регіону, з якого я сам походжу. Взагалі Центральна Європа — це набір альтернативних історій.
Наприклад, якщо хочеш побачити, якою була б Польща, якби була в Радянському Союзі, можна поїхати до Вільнюса й побачити архітектуру, дуже схожу на польську, але з таким совєтським відтінком. Подібно було й у Львові, коли я його побачив уперше.
А якщо хочеться побачити, що було б, якби Польща замість союзу з Литвою була ближче до Римської імперії, німецької нації, тобто до того імперського простору,— то достатньо поїхати до Чехії, щоб побачити, як це розвивалося там. Або до Великопольщі.
Отже, ми просто є таким регіоном, який є варіантом самого себе, і він множиться в зовсім трошки відмінних формах.
Також тоді, коли я почав їздити в Україну, мене страшенно захоплювала українська література. Я вчився писати на Юрієві Андруховичу, на Тарасові Прохаську — і це були справді чудові речі, які відкрили в моїй голові багато нових “клапанів”. Я думав: “Вау, так можна писати!” І це ще й про ті місця, які асоціювалися з чимось… не екзотикою, але з чимось таким… досить магічним — це таке заїжджене слово, але, думаю, воно найкраще підходить. Щось таке трохи…
Знаєте, ті Карпати, які описує Прохасько або Андрухович… Цілий той станіславський феномен, про який говорили в Івано-Франківську, усі ті письменники, котрі почали писати про Карпати, про цю втрачену європейськість… Це мені почало нагадувати те, що колись писали Гавел або Мілош про втрачену Європу, яка є частиною заходу, але була поглинута іншою реальністю.
Так само, як і захід України прагнув утекти від совєтскості, так само і ми, на кілька років, десятиліття раніше, втікали від того самого, правда? І ми також про це писали. Тому мене це захопило як продовження тієї ж історії.
Це взагалі неймовірні регіони: Карпати з їхньою казковістю, фольклором, міфами — ще й переосмислені такими письменниками, як Андрухович, який писав про це і так красиво це все показував.
Плюс це спокусливе торкання до зловісної, але водночас якоюсь мірою захопливої Імперії. Наприклад, книжку “Московіада” Андруховича я знаю майже напам’ять. І хоча дія відбувається в Москві, усе одно це книжка про те, як українець дивиться на Москву, але для мене важливішим, ніж те, що він є українцем, було те, що він — центральноєвропеєць. Багато речей, які мене там захоплювали, я й сам бачу.
І тому я обожнюю Влодка Костирка — такого львівського художника, який написав чудовий фейлетон, він мені дуже сподобався, про європейськість Львова, про те, що Львів не хоче дозволити, щоб його поглинула совєтська безформна, антиіндивідуалістична потворність сірої повсякденності.
І там йшлося про те, що він пишався львівськими вікнами, бо уявляв собі, що саме з цих вікон впаде кара на радянських окупантів і так далі. І тоді було очевидно, що не має значення, чи ми тут поляки, українці, словаки чи угорці — ми боремося за Європу, за наше спільне право на красу, за наше спільне право на проживання в тій чудовій країні, якою є Європа.
Росіяни кажуть, що українці — це росіяни. Від поляків можна почути, що Україна — це не Європа. А тепер, сьогодні: Україна — це Європа чи Росія?
Та про що ми взагалі говоримо? Що це за питання? (ведуча сміється) Україна не є жодною Росією.
Звісно, певна спільна — до певного ступеня — ідентичність на сході чи півдні, чи в центрі України в часи Радянського Союзу існувала. Але тут уже значно розумніші за мене фахівці з історії України говорять дуже чітко: мова не про те, щоб заперечувати те, що в радянські часи справді сформувалася певна спільна радянська над-ідентичність, бо ж вона існувала і в Литві, і в Естонії, і в Казахстані і так далі.
Однак український вибір — це вибір ясно й очевидно європейський. Уже навіть не кажучи про те, наскільки не-російською є західна Україна, яка, власне, є колискою формування сучасного українського мислення.
Звісно, поляки й українці формували свої етнічні ідентичності в тому самому просторі — у центральноєвропейському, по суті, західному культурному середовищі. І наш націоналізм, як і український націоналізм, були викуті в дуже подібних умовах.
Український історик Ярослав Грицак добре казав, коли писав, що польський і український націоналізми “підіймалися один по одному”. І що ж — я вже говорив раніше про націоналізми: вони приречені на конфлікт саме тому, що вони виключають інші націоналізми. Коли ми групуємося навколо своєї ідентичності в нав’язливий спосіб, надаємо своєму етнічному народові якусь майже божественну роль, перетворюємо його на релігію — тоді й доходить до абсолютно безглуздих чвар.
Я не є націоналістом, але я бачу, як відбуваються певні процеси. І мене особисто, наприклад, дратує, коли розмовляю на так звані “важкі теми” з українцями — навіть тими, яких я поважаю — і чую від них певне замилювання очей. Але я також розумію, чому так відбувається. Я розумію, чому існують певні міфи й історії, які по-різному звучать у вухах поляків і українців, і я зроблю все, що можу, щоб ці теми були якнайменш болючими для обох сторін. Бо, вважаю, це те, що треба зробити і це наш обов’язок, якщо ми хочемо жити разом у спільній Європі.
Але знову ж, повертаюся до того, що я вже казав. Для цього потрібні не тільки поляки, а й українці.
Я дуже дякую за те, що ви робите для України і для того, щоб Україна примирилася з Польщею, а Польща з Україною.
Для мене це дуже важливо, бо справді Україна — фантастична країна, і я нею захоплююся. Дуже вам дякую.
